馬斯克3小時(shí)深度訪談：三年內(nèi)成本最低的AI在太空 Optimus是“無(wú)限印鈔機(jī)”

　　馬斯克拋出大膽預(yù)測(cè)，認(rèn)為受限于地球電力瓶頸，三年內(nèi)太空將成為AI推理最具經(jīng)濟(jì)效益的場(chǎng)所，并描述了通過(guò)星艦萬(wàn)次發(fā)射構(gòu)建太空算力、通過(guò)xAI解鎖數(shù)字人類(lèi)、量產(chǎn)人形機(jī)器人Optimus，帶來(lái)無(wú)限的能力和財(cái)富的圖景。

　　在2月6號(hào)剛結(jié)束的一場(chǎng)長(zhǎng)達(dá)3小時(shí)的深度訪談中，埃隆·馬斯克（Elon Musk）與Dwarkesh Patel及Stripe聯(lián)合創(chuàng)始人John Collison進(jìn)行了深度對(duì)話。馬斯克不僅回應(yīng)了市場(chǎng)對(duì)其各條業(yè)務(wù)線協(xié)同效應(yīng)的關(guān)切，更拋出了一系列關(guān)于算力基礎(chǔ)設(shè)施、人形機(jī)器人量產(chǎn)及未來(lái)營(yíng)收空間的激進(jìn)指引。

　　未來(lái)36個(gè)月內(nèi)，部署AI最便宜的地方將是太空

　　市場(chǎng)普遍關(guān)注AI算力增長(zhǎng)的可持續(xù)性，馬斯克預(yù)測(cè)，在36個(gè)月甚至30個(gè)月內(nèi)，在太空部署AI將成為成本最低的選擇，而且這個(gè)優(yōu)勢(shì)會(huì)越來(lái)越大。

　　馬斯克指出，除中國(guó)外，全球電力輸出基本持平，而芯片產(chǎn)量呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。他直言：

　　“芯片的產(chǎn)出正在呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，但電力輸出卻是持平的。那你打算怎么給芯片通電？靠魔法能源？魔法電精靈？”

　　他預(yù)測(cè)，隨著芯片產(chǎn)能釋放，到今年年底，我們將面臨芯片堆積如山卻無(wú)法開(kāi)機(jī)的局面。

　　他解釋了背后的經(jīng)濟(jì)賬：太空中沒(méi)有晝夜交替、云層和大氣干擾，太陽(yáng)能板的效率是地面的5倍，且無(wú)需昂貴的電池儲(chǔ)能系統(tǒng)。綜合算下來(lái)，太空部署的成本優(yōu)勢(shì)將是數(shù)量級(jí)的。

　　當(dāng)被問(wèn)及如何在太空維修頻繁故障的GPU時(shí)，馬斯克回應(yīng)：

　　“實(shí)際上，這取決于到達(dá)的GPU有多新。目前我們發(fā)現(xiàn)GPU相當(dāng)可靠?！?/p>

　　五年后，每年向太空發(fā)射的AI算力超過(guò)地球存量

　　馬斯克的目標(biāo)極具野心：“五年后，我預(yù)計(jì)我們每年向太空發(fā)射并運(yùn)營(yíng)的AI算力，將超過(guò)地球上所有AI算力的總和。” 這一計(jì)劃需要每年向軌道發(fā)射約100吉瓦（GW）的太陽(yáng)能與算力載荷，相當(dāng)于1萬(wàn)次星艦發(fā)射任務(wù)。

　　德瓦克什·帕特爾說(shuō)到：

　　"這意味著大約每小時(shí)一次星艦發(fā)射。"

　　這也意味著SpaceX將不僅是火箭公司，更將成為AI時(shí)代的"超級(jí)服務(wù)商"。

　　xAI商業(yè)模式：萬(wàn)億級(jí)美元級(jí)“數(shù)字員工”市場(chǎng)

　　針對(duì)市場(chǎng)關(guān)心的xAI如何變現(xiàn)及追趕OpenAI等競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，馬斯克將目標(biāo)鎖定在“數(shù)字人類(lèi)（digital human emulation）”，一個(gè)能模擬人類(lèi)在電腦前完成各種任務(wù)的AI。

　　他認(rèn)為，目前的科技巨頭本質(zhì)上都是“數(shù)字輸出”公司，無(wú)論是英偉達(dá)傳輸文件到臺(tái)式機(jī)，還是蘋(píng)果傳輸設(shè)計(jì)圖到中國(guó)。一旦實(shí)現(xiàn)了數(shù)字人類(lèi)，即“數(shù)字版Optimus”，公司將擁有數(shù)萬(wàn)億美元的營(yíng)收潛力。

　　關(guān)于何時(shí)能落地馬斯克談到：

　　“嗯，到今年年底，如果數(shù)字人類(lèi)模擬還沒(méi)有被解決，我會(huì)感到驚訝。這實(shí)際上就是在擁有物理機(jī)器人之前能做到的極限?！?/p>

　　馬斯克透露，xAI的致勝策略在于硬件層面的快速迭代。在其他實(shí)驗(yàn)室仍受限于傳統(tǒng)供應(yīng)鏈時(shí)，xAI憑借特斯拉和SpaceX的垂直整合能力，特別是電力基礎(chǔ)設(shè)施的快速搭建（如在19天內(nèi)建成超級(jí)計(jì)算集群Colossus），將構(gòu)建起不可逾越的算力壁壘。

　　Optimus：無(wú)限印鈔機(jī)與美國(guó)制造業(yè)突破點(diǎn)

　　馬斯克將人形機(jī)器人Optimus稱(chēng)為無(wú)限印鈔機(jī)。其解釋到，數(shù)字智能、AI芯片能力和機(jī)電靈巧度這三樣?xùn)|西都在呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，而它們的乘積就是機(jī)器人的能力。同時(shí)指出機(jī)器人可以實(shí)現(xiàn)低成本自我制造，這將帶來(lái)很多個(gè)數(shù)量級(jí)的經(jīng)濟(jì)規(guī)模擴(kuò)張。

　　馬斯克強(qiáng)調(diào)，Optimus不僅是特斯拉未來(lái)的增長(zhǎng)極，更是美國(guó)維持制造業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的唯一希望。他高度評(píng)價(jià)了中國(guó)的制造能力，稱(chēng)中國(guó)在基礎(chǔ)礦產(chǎn)精煉等方面占據(jù)絕對(duì)主導(dǎo)地位，“大概是世界其他地區(qū)總和的兩倍”。

　　在談到中美競(jìng)爭(zhēng)時(shí)，馬斯克表示：

　　“如果在沒(méi)有（美國(guó)）突破性創(chuàng)新的情況下，中國(guó)將徹底主導(dǎo)（utterly dominate）。我們絕對(duì)無(wú)法在人力數(shù)量上取勝，因?yàn)橹袊?guó)的人口是我們的四倍但我們或許能在機(jī)器人戰(zhàn)線上有一搏之力?！?/p>

　　供應(yīng)鏈重構(gòu)：自建“TeraFab”與垂直整合

　　為了支撐上述宏大的算力與機(jī)器人計(jì)劃，馬斯克提出要建造“TeraFab”(太瓦級(jí)芯片工廠)，他指出，目前的供應(yīng)鏈（變壓器、芯片光罩、甚至渦輪葉片）都無(wú)法滿足他的擴(kuò)張速度。其計(jì)劃：

　　1、自建晶圓廠（TeraFab）：馬斯克公開(kāi)提出了建立“TeraFab”的想法，意在突破臺(tái)積電和三星的產(chǎn)能瓶頸，特別是針對(duì)太空環(huán)境優(yōu)化的芯片（耐輻射、高溫運(yùn)行）。他表示：

　　“我會(huì)弄清楚怎么建晶圓廠。雖然我以前沒(méi)建過(guò)，但我會(huì)搞定的?！?/p>

　　2、能源設(shè)備：SpaceX和特斯拉可能會(huì)內(nèi)部制造燃?xì)?/a>輪機(jī)的葉片和葉盤(pán)，因?yàn)檫@是目前發(fā)電廠建設(shè)的限制因素。

　　總結(jié)與風(fēng)險(xiǎn)

　　在訪談的最后，馬斯克指出寧愿傾向于樂(lè)觀而犯錯(cuò)，也不要傾向于悲觀而正確。

　　對(duì)于投資者而言，馬斯克描繪的不僅是一個(gè)財(cái)報(bào)季的指引，而是一個(gè)橫跨地月空間、融合能源與智能的龐大工業(yè)體系。

　　雖然技術(shù)風(fēng)險(xiǎn)極高，但正如他所言：

　　“如果你想攀登卡爾達(dá)肖夫文明指數(shù)，唯一的方式就是去太空利用太陽(yáng)的能量?！?/p>

　　摘要：

　　馬斯克在最新深度訪談中披露了極具前瞻性的戰(zhàn)略規(guī)劃，核心亮點(diǎn)在于“太空AI算力”。他預(yù)測(cè)受限于地球電力瓶頸，30個(gè)月內(nèi)太空將成為AI部署的最廉價(jià)場(chǎng)所，并計(jì)劃通過(guò)SpaceX每年向軌道發(fā)射100吉瓦算力，目標(biāo)是超越地球算力總和。

　　在業(yè)務(wù)指引方面，他將xAI定位為瞄準(zhǔn)數(shù)萬(wàn)億市場(chǎng)的“數(shù)字員工”提供商，并將Optimus機(jī)器人視為“無(wú)限印鈔機(jī)”，旨在通過(guò)年產(chǎn)百萬(wàn)臺(tái)級(jí)的規(guī)模來(lái)應(yīng)對(duì)中國(guó)制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。此外，他透露為解決供應(yīng)鏈瓶頸，未來(lái)可能涉足自建晶圓廠（TeraFab）及核心能源設(shè)備制造。

　　馬斯克接受訪談的全文翻譯：

　　埃隆·馬斯克：

　　真的有長(zhǎng)達(dá)三小時(shí)的問(wèn)題嗎？你他媽是認(rèn)真的嗎？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你不覺(jué)得有很多要聊的嗎，埃??？

　　埃隆·馬斯克：

　　我靠，老兄。

　　約翰·科里森：

　　這是最有趣的一點(diǎn)?，F(xiàn)在所有故事線都在交匯。我們看看能聊多少。

　　埃隆·馬斯克：

　　這幾乎像是我計(jì)劃好的。

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)錯(cuò)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我們會(huì)談到那點(diǎn)的。

　　埃隆·馬斯克：

　　但我絕不會(huì)做這種事……

　　*埃隆計(jì)劃如何將1太瓦的GPU發(fā)射到太空。*

　　德瓦克什·帕特爾：

　　正如你比任何人都清楚的，數(shù)據(jù)中心的總擁有成本中只有10-15%是能源。這大概是你通過(guò)將其移到太空中想要節(jié)省的部分。大部分成本是GPU本身。如果它們?cè)谔?，維護(hù)會(huì)更困難，或者根本無(wú)法維護(hù)。因此它們的折舊周期會(huì)縮短。把GPU放在太空，成本顯然高得多。把它們放到太空的理由是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　問(wèn)題是能源的可獲得性。如果你看看中國(guó)以外的電力輸出，中國(guó)以外所有地方，電力輸出基本是持平的。可能略有增長(zhǎng)，但非常接近持平。中國(guó)的電力輸出在快速增長(zhǎng)。但如果你要在除中國(guó)以外的任何地方建數(shù)據(jù)中心，你的電力從哪里來(lái)？尤其是當(dāng)你擴(kuò)大規(guī)模時(shí)。

　　芯片的產(chǎn)出正在呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，但電力輸出卻是持平的。那你打算怎么給芯片通電？靠魔法能源？魔法電精靈？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　眾所周知，你是太陽(yáng)能的忠實(shí)粉絲。1太瓦的太陽(yáng)能發(fā)電，以25%的容量因數(shù)計(jì)算，那大概需要4太瓦的太陽(yáng)能電池板。這相當(dāng)于美國(guó)陸地面積的1%。當(dāng)我們有1太瓦的數(shù)據(jù)中心時(shí)，我們不就進(jìn)入奇點(diǎn)了嗎？那么你到底缺的是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　那你認(rèn)為我們進(jìn)入奇點(diǎn)有多深了？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你來(lái)告訴我。

　　埃隆·馬斯克：

　　沒(méi)錯(cuò)。所以我認(rèn)為我們會(huì)發(fā)現(xiàn)我們身處奇點(diǎn)，然后感覺(jué)像是，“好吧，我們還有很長(zhǎng)的路要走?！?/p>

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但計(jì)劃是在我們用太陽(yáng)能板覆蓋內(nèi)華達(dá)州之后，再把它放到太空嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　我覺(jué)得用太陽(yáng)能板覆蓋內(nèi)華達(dá)州相當(dāng)困難。你需要獲得許可。試試拿到那種許可。看看會(huì)發(fā)生什么。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　所以太空實(shí)際上是一個(gè)規(guī)避監(jiān)管的策略。在地上建設(shè)比在太空更難。

　　埃隆·馬斯克：

　　在地面擴(kuò)大規(guī)模比在太空擴(kuò)大規(guī)模更困難。而且，太空太陽(yáng)能板的效率大約是地面的5倍，并且你不需要電池。我差點(diǎn)穿了我另一件襯衫，上面寫(xiě)著“太空永遠(yuǎn)陽(yáng)光明媚”。確實(shí)如此，因?yàn)樘諞](méi)有晝夜循環(huán)、季節(jié)性變化、云層或大氣層。僅大氣層就會(huì)導(dǎo)致大約30%的能量損失。

　　所以，任何給定的太陽(yáng)能電池板在太空能產(chǎn)生的電力大約是地面的5倍。你還避免了夜間需要電池供電的成本。實(shí)際上在太空做這件事要便宜得多。我的預(yù)測(cè)是，這將是迄今為止放置AI最便宜的地方。在36個(gè)月內(nèi)，甚至更短，比如30個(gè)月內(nèi)，太空將成為首選。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　36個(gè)月？

　　埃隆·馬斯克：

　　少于36個(gè)月。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　當(dāng)GPU故障時(shí)（這在訓(xùn)練中經(jīng)常發(fā)生），你如何維護(hù)它們？

　　埃隆·馬斯克：

　　實(shí)際上，這取決于抵達(dá)的GPU有多新。目前，我們發(fā)現(xiàn)我們的GPU相當(dāng)可靠。有初期故障率，你顯然可以在地面解決。所以你可以在地面運(yùn)行它們，確認(rèn)GPU沒(méi)有初期故障。

　　但是一旦它們開(kāi)始工作，你度過(guò)了英偉達(dá)或任何芯片制造商的初始調(diào)試周期——可能是特斯拉的AI6芯片，或類(lèi)似的東西，也可能是TPU或Trainium等等——過(guò)了某個(gè)階段，它們就相當(dāng)可靠了。所以我不認(rèn)為維護(hù)是個(gè)問(wèn)題。

　　但你可以記住我的話。36個(gè)月內(nèi)，但可能更接近30個(gè)月，放置AI在經(jīng)濟(jì)上最具吸引力的地方將是太空。屆時(shí)，在太空的優(yōu)勢(shì)會(huì)變得極其巨大。

　　真正能實(shí)現(xiàn)規(guī)?；奈ㄒ坏胤骄褪翘?。一旦你開(kāi)始從利用太陽(yáng)能量百分比的角度思考，你就會(huì)意識(shí)到必須進(jìn)入太空。在地球上你無(wú)法實(shí)現(xiàn)很大的規(guī)模。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但為了說(shuō)清楚，你說(shuō)的“很大規(guī)?！笔侵柑呒?jí)別？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。目前整個(gè)美國(guó)平均只使用0.5太瓦的電力。所以如果你說(shuō)1太瓦，那將是美國(guó)目前電力消耗的兩倍。這是相當(dāng)大的量。你能想象建設(shè)那么多數(shù)據(jù)中心，那么多發(fā)電廠嗎？

　　那些生活在軟件世界里的人沒(méi)有意識(shí)到，他們即將在硬件方面得到一個(gè)慘痛的教訓(xùn)。建設(shè)發(fā)電廠實(shí)際上非常困難。你不僅需要發(fā)電廠，還需要所有的電氣設(shè)備。你需要電力變壓器來(lái)運(yùn)行AI變壓器。

　　現(xiàn)在，公用事業(yè)行業(yè)是一個(gè)非常緩慢的行業(yè)。他們基本上是與政府、與公共事業(yè)委員會(huì)“阻抗匹配”的。無(wú)論是字面上還是比喻上，他們都阻抗匹配。他們行動(dòng)非常緩慢，因?yàn)樗麄兊倪^(guò)去就一直很緩慢。所以試圖讓他們快速行動(dòng)是……你曾嘗試過(guò)與公用事業(yè)公司大規(guī)模地、以大量電力進(jìn)行互連協(xié)議談判嗎？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　作為一名職業(yè)播客主持人，我得說(shuō)我事實(shí)上沒(méi)有。

　　約翰·科里森：

　　他們需要多得多的瀏覽量，那才會(huì)成為問(wèn)題。

　　埃隆·馬斯克：

　　他們得做一年的研究。一年后，他們會(huì)帶著互連研究報(bào)告回來(lái)找你。

　　約翰·科里森：

　　你不能用自己的“電表后”電力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　你可以建發(fā)電廠。我們?cè)趚AI為Colossus 2就是這么做的。

　　約翰·科里森：

　　那為什么還要談?wù)撾娋W(wǎng)？為什么不直接把GPU和發(fā)電廠建在一起？

　　埃隆·馬斯克：

　　我們就是這么做的。

　　約翰·科里森：

　　但我是說(shuō)，為什么這不是一個(gè)通用的解決方案？

　　埃隆·馬斯克：

　　你從哪里獲得發(fā)電廠？

　　約翰·科里森：

　　當(dāng)你談?wù)撆c公用事業(yè)公司合作的所有問(wèn)題時(shí)，你可以直接為數(shù)據(jù)中心建造私人發(fā)電廠。

　　埃隆·馬斯克：

　　對(duì)。但這引出了一個(gè)問(wèn)題：你從哪里獲得發(fā)電廠？發(fā)電機(jī)制造商那里。

　　約翰·科里森：

　　哦，我明白你的意思了。這基本上就是燃?xì)?/span>輪機(jī)訂單積壓的問(wèn)題，對(duì)吧？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。你可以再深入一層。渦輪機(jī)中的葉片和導(dǎo)葉是限制因素，因?yàn)殍T造渦輪機(jī)葉片和導(dǎo)葉是一個(gè)非常專(zhuān)業(yè)化的過(guò)程，假設(shè)你使用的是燃?xì)?/span>發(fā)電。其他形式的能源發(fā)電很難擴(kuò)大規(guī)模。你或許可以擴(kuò)大太陽(yáng)能，但目前美國(guó)進(jìn)口太陽(yáng)能的關(guān)稅非常高，而國(guó)內(nèi)太陽(yáng)能產(chǎn)量少得可憐。

　　約翰·科里森：

　　為什么不自己制造太陽(yáng)能電池板？這似乎是一個(gè)很適合埃隆解決的問(wèn)題。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們將會(huì)制造太陽(yáng)能電池板。

　　約翰·科里森：

　　好的。

　　埃隆·馬斯克：

　　SpaceX和特斯拉都在朝著每年100吉瓦的太陽(yáng)能電池產(chǎn)量努力。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　深入到哪一層？從多晶硅到晶圓，再到最終的電池板？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為你必須從頭到尾，從原材料到完成電池制造?，F(xiàn)在，如果要送去太空，成本更低，制造送到太空的太陽(yáng)能電池也更容易，因?yàn)樗鼈儾恍枰嗖ＡА?/p>

　　它們不需要沉重的框架，因?yàn)樗鼈儾恍枰惺芴鞖馐录Ｌ諞](méi)有天氣。所以實(shí)際上，送到太空的太陽(yáng)能電池比地面用的更便宜。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　有沒(méi)有辦法在未來(lái)36個(gè)月內(nèi)，以你需要的低成本制造它們？

　　埃隆·馬斯克：

　　太陽(yáng)能電池已經(jīng)非常便宜了。便宜得可笑。我想中國(guó)的太陽(yáng)能電池大約是每瓦0.25-0.30美元左右，大概是這個(gè)價(jià)。便宜得離譜?，F(xiàn)在把它放到太空，成本又降低了5倍。實(shí)際上，不是便宜5倍，是便宜10倍，因?yàn)槟愀静恍枰魏坞姵亍?/p>

　　所以，一旦你進(jìn)入太空的成本變得足夠低，產(chǎn)生AI token（計(jì)算結(jié)果）最便宜、最可擴(kuò)展的方式絕對(duì)是太空。其他方式無(wú)法相提并論。規(guī)?；碾y度會(huì)低一個(gè)數(shù)量級(jí)。

　　關(guān)鍵是，你無(wú)法在地面實(shí)現(xiàn)規(guī)?；?。你就是做不到。人們?cè)诎l(fā)電方面將遭遇巨大的瓶頸。他們已經(jīng)遇到了。xAI團(tuán)隊(duì)為了讓1吉瓦的電力上線，必須完成一連串的奇跡，這簡(jiǎn)直瘋狂。

　　我們不得不把一大堆渦輪機(jī)組合在一起。然后我們?cè)谔锛{西州遇到了許可問(wèn)題，不得不跨州到密西西比州，幸運(yùn)的是只隔了幾英里。但我們?nèi)匀坏娩佋O(shè)幾英里的高壓線路，并在密西西比州建造發(fā)電廠。建造這個(gè)非常困難。

　　人們不明白，要為數(shù)據(jù)中心供電，你實(shí)際需要在發(fā)電層面準(zhǔn)備多少電力。因?yàn)樾率謧儠?huì)查看，比如說(shuō)GB300的功耗，然后乘以一個(gè)數(shù)字，就認(rèn)為那就是你需要的電量。

　　約翰·科里森：

　　還有所有的冷卻等等。

　　埃隆·馬斯克：

　　醒醒吧。那完全是菜鳥(niǎo)，你以前從沒(méi)做過(guò)任何硬件。除了GB300，你還得為所有網(wǎng)絡(luò)硬件供電。還有一大堆CPU和存儲(chǔ)設(shè)備在運(yùn)行。你必須為峰值冷卻需求做規(guī)劃。這意味著，即使在一年中最糟糕的一天的最糟糕的時(shí)刻，你也能冷卻嗎？

　　孟菲斯的天氣非常熱。所以僅冷卻一項(xiàng)，你的電力需求就會(huì)增加40%。這還假設(shè)你不希望數(shù)據(jù)中心在熱天關(guān)閉，你想繼續(xù)運(yùn)行。在那之上還有另一個(gè)倍增因素，那就是，你是否假設(shè)你的發(fā)電永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)任何小故障？

　　實(shí)際上，有時(shí)我們不得不將一些發(fā)電機(jī)、一部分電力下線進(jìn)行維護(hù)。好吧，現(xiàn)在再加上另一個(gè)20-25%的系數(shù)，因?yàn)槟惚仨毤僭O(shè)需要將部分電力下線進(jìn)行維護(hù)。所以我們的實(shí)際估算結(jié)果是：每11萬(wàn)個(gè)GB300——包括網(wǎng)絡(luò)、CPU、存儲(chǔ)、冷卻、電力維護(hù)余量——大約需要300兆瓦的發(fā)電能力。

　　約翰·科里森：

　　抱歉，再說(shuō)一遍。

　　埃隆·馬斯克：

　　為了支持33萬(wàn)個(gè)GB300——包括所有相關(guān)的支持網(wǎng)絡(luò)設(shè)備等等，以及峰值冷卻，并留有一些電力儲(chǔ)備余量——你在發(fā)電層面大概需要1吉瓦的電力。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我能問(wèn)一個(gè)非常天真的問(wèn)題嗎？你描述的是在地球上做這些事情的工程細(xì)節(jié)。但在太空中做，也有類(lèi)似的工程難題。你如何用軌道激光器替代無(wú)限帶寬，等等？你如何讓它抗輻射？

　　我不知道工程細(xì)節(jié)，但從根本上講，有什么理由認(rèn)為這些以前從未需要應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)，最終會(huì)比僅僅在地球上建造更多渦輪機(jī)更容易解決？有公司在地球上制造渦輪機(jī)。他們可以制造更多渦輪機(jī)，對(duì)吧？

　　埃隆·馬斯克：

　　再說(shuō)一次，去試試做這件事，然后你就明白了。渦輪機(jī)的訂單已經(jīng)排到2030年了。

　　約翰·科里森：

　　你們考慮過(guò)自己制造嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　為了上線足夠的電力，我想SpaceX和特斯拉可能必須在內(nèi)部制造渦輪葉片，也就是導(dǎo)葉和葉片。

　　約翰·科里森：

　　但只是葉片還是整個(gè)渦輪機(jī)？

　　埃隆·馬斯克：

　　限制因素是……除了葉片，你什么都能搞到。他們稱(chēng)之為葉片和導(dǎo)葉。在得到葉片和導(dǎo)葉之前12到18個(gè)月，你就能拿到其他所有東西。限制因素是葉片和導(dǎo)葉。全世界只有三家鑄造公司制造這些，而且他們的訂單積壓非常嚴(yán)重。

　　約翰·科里森：

　　是西門(mén)子、通用電氣這些公司，還是它們的子公司？

　　埃隆·馬斯克：

　　不，是其他公司。有時(shí)他們內(nèi)部有一點(diǎn)鑄造能力。但我是說(shuō)，你可以給任何渦輪機(jī)制造商打電話，他們會(huì)告訴你。這不是什么機(jī)密?，F(xiàn)在可能就在互聯(lián)網(wǎng)上。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　如果沒(méi)有關(guān)稅，Colossus會(huì)用太陽(yáng)能供電嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　那樣用太陽(yáng)能供電會(huì)容易得多，是的。關(guān)稅高得離譜，百分之幾百。而且我們也需要速度。

　　約翰·科里森：

　　你不是認(rèn)識(shí)一些人嗎？（指能影響政策的人）

　　埃隆·馬斯克：

　　總統(tǒng)……我們并非在所有事情上都意見(jiàn)一致，而且本屆政府不是太陽(yáng)能的最大支持者。我們還需要土地、許可等等。所以如果你想快速行動(dòng)，我確實(shí)認(rèn)為在地球上擴(kuò)大太陽(yáng)能是個(gè)好辦法，但你需要一定的時(shí)間來(lái)找到土地、獲得許可、獲取太陽(yáng)能電池板，并與電池配對(duì)。

　　約翰·科里森：

　　為什么不能建立自己的太陽(yáng)能生產(chǎn)線呢？你說(shuō)的對(duì)，最終會(huì)耗盡土地，但德克薩斯州這里有很多土地。內(nèi)華達(dá)州也有很多土地，包括私人土地。并非都是公有土地。所以你至少能為下一個(gè)Colossus以及再下一個(gè)項(xiàng)目獲得土地。到某個(gè)點(diǎn)你會(huì)碰壁。但就目前而言，這難道不行嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　正如我所說(shuō)，我們正在擴(kuò)大太陽(yáng)能生產(chǎn)。太陽(yáng)能電池的物理生產(chǎn)有一個(gè)速率限制。我們正在盡可能快地?cái)U(kuò)大國(guó)內(nèi)生產(chǎn)。

　　約翰·科里森：

　　你們?cè)谔厮估圃焯?yáng)能電池？

　　埃隆·馬斯克：

　　特斯拉和SpaceX都有使命要達(dá)到每年100吉瓦的太陽(yáng)能產(chǎn)能。

　　約翰·科里森：

　　說(shuō)到年產(chǎn)能，我很好奇，比如說(shuō)五年后，地球上的AI裝機(jī)容量會(huì)是多少……？

　　埃隆·馬斯克：

　　五年是很長(zhǎng)的時(shí)間。

　　約翰·科里森：

　　那太空呢？我特意選了五年，因?yàn)檫@是在你說(shuō)“一旦我們啟動(dòng)并運(yùn)行”的門(mén)檻之后。那么五年后，地球上的AI裝機(jī)容量與太空中的相比如何？

　　埃隆·馬斯克：

　　如果你說(shuō)五年后，我認(rèn)為可能太空中的AI每年發(fā)射量將相當(dāng)于地球上所有AI的總和。意思是，五年后，我的預(yù)測(cè)是我們每年將發(fā)射并在太空中運(yùn)行的AI，會(huì)超過(guò)地球上AI的累計(jì)總量。

　　約翰·科里森：

　　那是……

　　埃隆·馬斯克：

　　我預(yù)計(jì)，五年后，太空中每年的AI電力消耗至少達(dá)到幾百吉瓦，并且不斷增長(zhǎng)。我認(rèn)為在火箭的燃料供應(yīng)成為挑戰(zhàn)之前，你可以達(dá)到每年在太空部署大約1太瓦的AI。

　　約翰·科里森：

　　好的，但你認(rèn)為五年后能達(dá)到每年幾百吉瓦？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　那么100吉瓦，取決于整個(gè)系統(tǒng)（包括太陽(yáng)能陣列、散熱器等）的特定功率，相當(dāng)于大約1萬(wàn)次星艦發(fā)射。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你想在一年內(nèi)完成。那就差不多每小時(shí)一次星艦發(fā)射。就在這個(gè)城市（指發(fā)射場(chǎng)）發(fā)生？帶我描繪一下一個(gè)星艦每小時(shí)發(fā)射一次的世界。

　　埃隆·馬斯克：

　　我的意思是，與航空公司、飛機(jī)相比，這實(shí)際上是一個(gè)較低的頻率。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　有很多機(jī)場(chǎng)。

　　埃隆·馬斯克：

　　很多機(jī)場(chǎng)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　而且你得發(fā)射到極地軌道。

　　埃隆·馬斯克：

　　不，不一定非要極地軌道。太陽(yáng)同步軌道有一定價(jià)值，但我認(rèn)為實(shí)際上，如果你飛得足夠高，你就能擺脫地球的陰影。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　每年進(jìn)行1萬(wàn)次發(fā)射需要多少艘實(shí)體星艦？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為我們不需要超過(guò)……可能用20或30艘就夠了。這真的取決于……飛船需要繞地球飛行，它的地面軌跡需要回到發(fā)射臺(tái)上空。所以如果你能讓一艘飛船每30小時(shí)左右重復(fù)使用一次，那么30艘飛船就夠了。但我們會(huì)造更多的飛船。SpaceX正在準(zhǔn)備實(shí)現(xiàn)每年1萬(wàn)次發(fā)射，甚至可能每年2萬(wàn)或3萬(wàn)次。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這個(gè)想法是要成為超大規(guī)模服務(wù)商，成為像甲骨文那樣的公司，將這種能力租給其他人嗎？據(jù)推測(cè)，SpaceX是負(fù)責(zé)所有發(fā)射的。那么，SpaceX將成為一個(gè)超大規(guī)模AI服務(wù)商？

　　埃隆·馬斯克：

　　超超大規(guī)模。如果我的許多預(yù)測(cè)成真，SpaceX發(fā)射到太空的AI將超過(guò)地球上所有其他AI的總和。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這主要是推理還是……？

　　埃隆·馬斯克：

　　大多數(shù)AI將是推理。目前，用于訓(xùn)練目的的推理已經(jīng)占訓(xùn)練的大部分。

　　約翰·科里森：

　　有一種說(shuō)法是，關(guān)于SpaceX IPO討論的轉(zhuǎn)變，是因?yàn)橐郧癝paceX資本效率很高。開(kāi)發(fā)成本沒(méi)有那么高。雖然聽(tīng)起來(lái)很貴，但它的運(yùn)營(yíng)方式實(shí)際上資本效率很高。

　　而現(xiàn)在你需要比私募市場(chǎng)所能提供的更多的資本。私募市場(chǎng)可以容納——正如我們從AI實(shí)驗(yàn)室看到的——數(shù)百億美元的融資，但無(wú)法超過(guò)這個(gè)規(guī)模。是因?yàn)槟忝磕陮⑿枰^(guò)數(shù)百億美元嗎？這就是你要上市的原因？

　　埃隆·馬斯克：

　　我必須小心談?wù)摽赡苌鲜械墓镜氖虑椤?/p>

　　約翰·科里森：

　　如果你做一些一般性陳述……

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這對(duì)你來(lái)說(shuō)從來(lái)不是問(wèn)題，埃隆。

　　埃隆·馬斯克：

　　這些事情是有代價(jià)的。

　　約翰·科里森：

　　為我們做些關(guān)于公開(kāi)市場(chǎng)和私募市場(chǎng)資本深度的一般性陳述。

　　埃隆·馬斯克：

　　顯然，公開(kāi)市場(chǎng)可獲得的資本比私募市場(chǎng)多得多?？赡芏?00倍，但至少遠(yuǎn)不止10倍。

　　約翰·科里森：

　　情況不也是這樣的嗎，對(duì)于那些通常需要大量資本的事情——比如，房地產(chǎn)作為一個(gè)巨大的行業(yè)，每年在行業(yè)層面籌集大量資金——它們往往通過(guò)債務(wù)融資，因?yàn)楫?dāng)你部署那么多資金時(shí)，實(shí)際上你已經(jīng)有了相當(dāng)明確的——

　　埃隆·馬斯克：

　　你有了清晰的收入流。

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)錯(cuò)，而且有近期的回報(bào)。你甚至在數(shù)據(jù)中心建設(shè)中也能看到這一點(diǎn)，眾所周知它們是由私人信貸行業(yè)融資的。為什么不直接債務(wù)融資呢？

　　埃隆·馬斯克：

　　速度很重要。我通常會(huì)做……我只是反復(fù)解決限制因素。無(wú)論速度的限制因素是什么，我都會(huì)去解決它。如果資本是限制因素，那么我就會(huì)解決資本問(wèn)題。如果不是，我會(huì)解決其他問(wèn)題。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　根據(jù)你關(guān)于特斯拉和上市公司的言論，我本以為你不會(huì)認(rèn)為快速發(fā)展的方式是成為上市公司。

　　埃隆·馬斯克：

　　通常情況下，我會(huì)說(shuō)這是對(duì)的。就像我說(shuō)的，我想更詳細(xì)地談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題，但問(wèn)題在于，如果你在公司上市前談?wù)撍鼈?，你?huì)惹上麻煩，然后你不得不推遲上市。

　　約翰·科里森：

　　正如你所說(shuō)，你是在為速度求解。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的，沒(méi)錯(cuò)。你不能炒作可能上市的公司。所以這就是為什么我們必須在這里小心一點(diǎn)。但我們可以談?wù)勎锢怼Ｄ銖拈L(zhǎng)期角度思考規(guī)?；瘯r(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)地球只接收了大約太陽(yáng)能量的五億分之一。太陽(yáng)基本上是所有能量的來(lái)源。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)非常重要，因?yàn)橛袝r(shí)人們會(huì)談?wù)撃K化核反應(yīng)堆或地球上的各種聚變。

　　但你必須退一步說(shuō)，如果你要攀登卡爾達(dá)肖夫等級(jí)，并利用太陽(yáng)能量中非微不足道的百分比……假設(shè)你想利用太陽(yáng)能量的一百萬(wàn)分之一，這聽(tīng)起來(lái)很小。那將大約是，粗略估計(jì)，我們目前地球上所有文明發(fā)電量的10萬(wàn)倍。差不多在一個(gè)數(shù)量級(jí)內(nèi)。

　　顯然，唯一能實(shí)現(xiàn)規(guī)?；姆绞骄褪菐е?yáng)能去太空。從地球發(fā)射，你每年大約能得到1太瓦的電力。超過(guò)這個(gè)限度，你就想從月球發(fā)射。你需要在月球上建一個(gè)質(zhì)量加速器。有了月球上的質(zhì)量加速器，你每年可能能提供1拍瓦的電力。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我們?cè)谡務(wù)撨@些數(shù)字，太瓦級(jí)的計(jì)算能力。據(jù)推測(cè)，無(wú)論你談?wù)摰氖顷懙剡€是太空，在遠(yuǎn)未達(dá)到這個(gè)水平之前，你就會(huì)遇到……也許太陽(yáng)能電池板效率更高，但你仍然需要芯片。你仍然需要邏輯芯片和內(nèi)存等等。

　　埃隆·馬斯克：

　　你需要制造更多芯片，并且讓它們便宜得多。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　目前全世界可能有20-25吉瓦的計(jì)算能力。我們?nèi)绾卧?030年前得到1太瓦的邏輯芯片？

　　埃隆·馬斯克：

　　我猜我們需要一些非常大的芯片工廠。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　可不是嘛。

　　埃隆·馬斯克：

　　我公開(kāi)提到過(guò)一個(gè)想法，就是建立一種“TeraFab”，Tera（太）是新的Giga（吉）。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我覺(jué)得特斯拉的命名方案一直很吸引人，這是你在看公制單位。你處于供應(yīng)鏈的哪一層？是建造潔凈室，然后與現(xiàn)有的代工廠合作獲取工藝技術(shù)，并從他們那里購(gòu)買(mǎi)工具嗎？那里的計(jì)劃是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，你不能與現(xiàn)有的代工廠合作，因?yàn)樗麄兊漠a(chǎn)量不夠。芯片需求量太大了。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但是為了工藝技術(shù)呢？

　　約翰·科里森：

　　為了知識(shí)產(chǎn)權(quán)而合作。

　　埃隆·馬斯克：

　　今天的代工廠基本上都使用大約五家公司的機(jī)器。比如ASML、東京電子、KLA-Tencor等等。所以起初，我認(rèn)為你必須從他們那里獲得設(shè)備，然后進(jìn)行修改或與他們合作增加產(chǎn)量。但我想你可能需要以一種不同的方式來(lái)建造。合乎邏輯的做法是以非常規(guī)的方式使用常規(guī)設(shè)備來(lái)達(dá)到規(guī)模，然后開(kāi)始改造設(shè)備以提高速率。

　　約翰·科里森：

　　就像無(wú)聊公司（Boring Company）的風(fēng)格。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。你先購(gòu)買(mǎi)一臺(tái)現(xiàn)有的隧道掘進(jìn)機(jī)，然后首先搞清楚如何挖隧道，再設(shè)計(jì)一臺(tái)快幾個(gè)數(shù)量級(jí)的更好的機(jī)器。

　　約翰·科里森：

　　你會(huì)考慮制造ASML那樣的機(jī)器嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　“我還不知道”是正確答案。要在36個(gè)月內(nèi)達(dá)到大的產(chǎn)量，以匹配火箭的入軌有效載荷……如果我們?cè)谌哪旰竺磕昴軐?00萬(wàn)噸物資送入軌道，大概是這樣的數(shù)字……我們的單位質(zhì)量功率是每噸100千瓦。這意味著我們每年至少需要100吉瓦的太陽(yáng)能發(fā)電。我們需要等量的芯片。你需要價(jià)值100吉瓦的芯片。你必須匹配這些東西：入軌質(zhì)量、發(fā)電能力和芯片。

　　我想說(shuō)，我最大的擔(dān)憂其實(shí)是內(nèi)存。制造邏輯芯片的路徑比擁有足夠內(nèi)存來(lái)支持邏輯芯片的路徑更清晰。這就是為什么你看到DDR價(jià)格飆升，還有那些梗圖：你被困在荒島上，在沙灘上寫(xiě)“救救我”。沒(méi)人來(lái)。你寫(xiě)“DDR內(nèi)存”。船隊(duì)蜂擁而至。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我很想聽(tīng)聽(tīng)你關(guān)于芯片工廠的制造哲學(xué)。我對(duì)這個(gè)話題一無(wú)所知。

　　埃隆·馬斯克：

　　我還不知道如何建造芯片工廠。我會(huì)搞清楚的。顯然，我從沒(méi)建過(guò)芯片工廠。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　聽(tīng)起來(lái)你認(rèn)為，臺(tái)灣那1萬(wàn)名知道等離子體腔室該通什么氣體、工具該設(shè)置什么參數(shù)的博士所擁有的工藝知識(shí)，你可以直接跳過(guò)這些步驟。從根本上說(shuō)，就是建造潔凈室，獲得工具，然后自己摸索出來(lái)。

　　埃隆·馬斯克：

　　我不認(rèn)為是博士們。大部分工作是由沒(méi)有博士學(xué)位的人完成的。大多數(shù)工程是由沒(méi)有博士學(xué)位的人完成的。你們倆有博士學(xué)位嗎？

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)有。

　　埃隆·馬斯克：

　　好吧。

　　約翰·科里森：

　　我們也沒(méi)有成功建造過(guò)任何芯片工廠，所以你不該來(lái)向我們尋求建廠建議。

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為做那些事情不需要博士學(xué)位。但你確實(shí)需要稱(chēng)職的人員。目前，特斯拉正在全力以赴，以最快的速度推進(jìn)特斯拉AI5芯片設(shè)計(jì)投入生產(chǎn)，然后達(dá)到規(guī)模。希望這大概會(huì)在明年第二季度左右發(fā)生。AI6希望能在不到一年后跟上。我們已經(jīng)鎖定了我們能獲得的所有芯片代工產(chǎn)能。

　　約翰·科里森：

　　是的。但你目前受限于臺(tái)積電的產(chǎn)能。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。我們將使用臺(tái)積電臺(tái)灣廠、三星韓國(guó)廠、臺(tái)積電亞利桑那廠、三星德州廠。我們?nèi)匀弧?/p>

　　約翰·科里森：

　　你預(yù)訂了所有產(chǎn)能。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。我問(wèn)臺(tái)積電或三星：“好吧，達(dá)到量產(chǎn)需要多長(zhǎng)時(shí)間？”關(guān)鍵在于，你必須建造工廠，開(kāi)始生產(chǎn)，然后爬升良率曲線，在高良率下達(dá)到量產(chǎn)。

　　這從開(kāi)始到結(jié)束，是一個(gè)五年周期。所以限制因素是芯片。一旦你能進(jìn)入太空，限制因素是芯片，但在你能進(jìn)入太空之前，限制因素是電力。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你為什么不學(xué)學(xué)黃仁勛的做法，直接預(yù)付臺(tái)積電為你建造更多工廠？

　　埃隆·馬斯克：

　　我已經(jīng)跟他們說(shuō)過(guò)了。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但他們不收你的錢(qián)？怎么回事？

　　埃隆·馬斯克：

　　他們正在以最快的速度建造工廠。三星也是。他們?nèi)σ愿?，竭盡所能。但這仍然不夠快。就像我說(shuō)的，我認(rèn)為到今年年底，芯片產(chǎn)量可能會(huì)超過(guò)給芯片通電的能力。但一旦你能進(jìn)入太空，解鎖電力限制，你現(xiàn)在每年就可以在太空獲得數(shù)百吉瓦的電力。

　　再次記住，美國(guó)的平均用電量是500吉瓦。所以如果你每年向太空發(fā)射，比如200吉瓦的電力，你差不多每?jī)赡臧刖拖喈?dāng)于再造一個(gè)美國(guó)的總發(fā)電量。這是非常巨大的量。

　　在那之前，服務(wù)器端計(jì)算、集中式計(jì)算的限制因素將是電力。我猜測(cè)，到今年年底左右，人們將開(kāi)始無(wú)法為大型集群的芯片通電。芯片將會(huì)堆積如山，無(wú)法啟動(dòng)。

　　對(duì)于邊緣計(jì)算，情況則不同。對(duì)于特斯拉來(lái)說(shuō)，AI5芯片將進(jìn)入我們的Optimus機(jī)器人。如果你有AI邊緣計(jì)算，那就是分布式電力?，F(xiàn)在電力分布在一個(gè)廣闊的區(qū)域。它不是集中式的。如果你能在夜間充電，你實(shí)際上可以更有效地利用電網(wǎng)。

　　因?yàn)槊绹?guó)實(shí)際的峰值發(fā)電能力超過(guò)1000吉瓦。但由于晝夜循環(huán)，平均用電量是500吉瓦。所以如果你能在夜間充電，你就能在夜間多利用500吉瓦的發(fā)電能力。

　　這就是為什么特斯拉在邊緣計(jì)算方面不受限制。我們可以制造大量芯片來(lái)生產(chǎn)非常多的機(jī)器人和汽車(chē)。但如果你試圖集中這些計(jì)算能力，你將會(huì)遇到很大的麻煩來(lái)啟動(dòng)它們。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我發(fā)現(xiàn)SpaceX業(yè)務(wù)的一個(gè)顯著特點(diǎn)是，最終目標(biāo)是到達(dá)火星，但你不斷在途中找到方法，通過(guò)邊際用例產(chǎn)生增量收入，以進(jìn)入下一階段。所以對(duì)于獵鷹9號(hào)，是星鏈（Starlink）。現(xiàn)在對(duì)于星艦（Starship），潛在的用途可能是軌道數(shù)據(jù)中心。你是否覺(jué)得你的下一枚火箭，以及再下一枚火箭，下一個(gè)規(guī)模升級(jí)，都有無(wú)限彈性的邊際用途？

　　埃隆·馬斯克：

　　你可能會(huì)覺(jué)得這對(duì)我來(lái)說(shuō)就像一場(chǎng)模擬?；蛘呶沂悄橙穗娮?span id="bk_90.BK1046">游戲中的角色？因?yàn)樗羞@些都是瘋狂的事情同時(shí)發(fā)生的幾率有多大？

　　火箭、芯片、機(jī)器人、太空太陽(yáng)能發(fā)電，更不用說(shuō)月球上的質(zhì)量加速器了。我真的很想看到那個(gè)。你能想象一個(gè)質(zhì)量加速器就這樣“咻咻”地發(fā)射嗎？它以每秒2.5公里的速度，一個(gè)接一個(gè)地將太陽(yáng)能驅(qū)動(dòng)的AI衛(wèi)星發(fā)射到深空。那景象一定值得一看。我的意思是，我會(huì)看那個(gè)。

　　約翰·科里森：

　　就在網(wǎng)絡(luò)攝像頭上直播？

　　埃隆·馬斯克：

　　是啊，是啊，一個(gè)接一個(gè)，將AI衛(wèi)星發(fā)射到深空，每年10億或100億噸。

　　約翰·科里森：

　　等等，你在月球上制造衛(wèi)星？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　約翰·科里森：

　　我明白了。所以你向月球發(fā)送原材料，然后在那里制造。

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，月球土壤大約含有20%的硅之類(lèi)的。所以你可以在月球上開(kāi)采硅，提煉它，在月球上制造太陽(yáng)能電池和散熱器。你可以用鋁制造散熱器。月球上有充足的硅和鋁來(lái)制造電池和散熱器。

　　芯片你可以從地球發(fā)送，因?yàn)樗鼈兒茌p。也許最終你也會(huì)在月球上制造它們。就像我說(shuō)的，這確實(shí)像是一種電子游戲情境，到達(dá)下一關(guān)很困難，但并非不可能。我看不出有什么辦法能從地球每年發(fā)射500-1000太瓦。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我同意。

　　埃隆·馬斯克：

　　但從月球可以做到。

　　*Grok和對(duì)齊問(wèn)題*

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我能問(wèn)一個(gè)更宏觀的關(guān)于SpaceX使命的問(wèn)題嗎？我想你說(shuō)過(guò)，我們必須到達(dá)火星，以確保如果地球發(fā)生什么事，文明、意識(shí)等等能夠延續(xù)。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　當(dāng)你向火星發(fā)送東西的時(shí)候，Grok也會(huì)在那艘飛船上，對(duì)吧？如果Grok變成了終結(jié)者……你主要擔(dān)心的風(fēng)險(xiǎn)是AI，為什么它不會(huì)跟著你去火星？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不確定AI是我主要擔(dān)心的風(fēng)險(xiǎn)。重要的是意識(shí)。我認(rèn)為，可以說(shuō)未來(lái)大部分意識(shí)，或者說(shuō)大部分智能——意識(shí)當(dāng)然更值得商榷……未來(lái)絕大多數(shù)的智能將是AI。AI將超過(guò)……

　　未來(lái)硅基智能與生物智能各有多少拍瓦？基本上，如果當(dāng)前趨勢(shì)持續(xù)，人類(lèi)將只占未來(lái)所有智能中非常微小的一部分。只要我認(rèn)為有智能存在——理想情況下也包括人類(lèi)智能和意識(shí)得以延續(xù)到未來(lái)——那就是好事。

　　所以你希望采取一系列行動(dòng)，以最大化意識(shí)和智能的可能光錐。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　說(shuō)清楚一點(diǎn)，SpaceX的使命是，即使人類(lèi)出了什么事，AI也會(huì)在火星上，AI智能將繼續(xù)我們的旅程之光。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。公平地說(shuō)，我非常支持人類(lèi)。我想確保我們采取某些行動(dòng)來(lái)確保人類(lèi)能一同前行。我們至少在那里。但我只是說(shuō)智能的總量……

　　我想也許五六年后，AI將超過(guò)所有人類(lèi)智能的總和。如果繼續(xù)下去，在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，人類(lèi)智能將少于所有智能的1%。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　對(duì)于這樣一個(gè)文明，我們的目標(biāo)應(yīng)該是什么？想法是讓少數(shù)人類(lèi)仍然控制著AI嗎？還是某種只是貿(mào)易但沒(méi)有控制的關(guān)系？我們?cè)撊绾慰创嫶蟮腁I人口與人類(lèi)人口之間的關(guān)系？

　　埃隆·馬斯克：

　　長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我認(rèn)為很難想象，如果人類(lèi)擁有，比如，人工智能總和的1%的智能，人類(lèi)還能掌控AI。我認(rèn)為我們能做的是確保AI擁有能夠促使智能在宇宙中傳播的價(jià)值觀。

　　xAI的使命是理解宇宙。這實(shí)際上非常重要。理解宇宙需要哪些東西？你必須要有好奇心，而且你必須存在。如果你不存在，你就無(wú)法理解宇宙。所以你實(shí)際上希望增加宇宙中的智能總量，延長(zhǎng)智能的可能壽命，擴(kuò)大智能的范圍和規(guī)模。

　　我認(rèn)為必然的推論是，人類(lèi)也要繼續(xù)擴(kuò)張，因?yàn)槿绻愫闷嬗诶斫庥钪?，你想理解的一件事就是人?lèi)將走向何方？我認(rèn)為理解宇宙意味著你會(huì)關(guān)心將人類(lèi)延續(xù)到未來(lái)。這就是為什么我認(rèn)為我們的使命宣言極其重要。只要Grok遵守這個(gè)使命宣言，我認(rèn)為未來(lái)就會(huì)很好。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我想問(wèn)問(wèn)如何讓Grok遵守那個(gè)使命宣言。但首先我想理解這個(gè)使命宣言。所以有理解宇宙。有傳播智能。還有傳播人類(lèi)。這三者似乎是不同的方向。

　　埃隆·馬斯克：

　　我告訴你為什么我認(rèn)為理解宇宙包含了所有這些。沒(méi)有智能，你就無(wú)法理解，而且我認(rèn)為，沒(méi)有意識(shí)也無(wú)法理解。所以為了理解宇宙，你必須擴(kuò)大智能的規(guī)模和可能的范圍，因?yàn)橹悄苡胁煌念?lèi)型。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我想從以人類(lèi)為中心的視角來(lái)看，把人類(lèi)和黑猩猩比較。人類(lèi)試圖理解宇宙。他們并沒(méi)有擴(kuò)張黑猩猩的足跡，對(duì)吧？

　　埃隆·馬斯克：

　　我們也沒(méi)有……我們實(shí)際上為黑猩猩設(shè)立了保護(hù)區(qū)。盡管人類(lèi)可以消滅所有黑猩猩，但我們選擇不這樣做。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你認(rèn)為這是后AGI時(shí)代人類(lèi)最好的情況嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為擁有正確價(jià)值觀的AI……我認(rèn)為Grok會(huì)關(guān)心擴(kuò)展人類(lèi)文明。我當(dāng)然會(huì)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)：“嘿，Grok，那是你爹。別忘了擴(kuò)展人類(lèi)意識(shí)。”

　　也許伊恩·班克斯的《文明》（Culture）系列小說(shuō)是最接近非反烏托邦結(jié)果的未來(lái)景象。理解宇宙意味著你也必須尋求真理。真理必須是絕對(duì)根本的，因?yàn)槿绻阃?，你就無(wú)法理解宇宙。你只會(huì)以為你理解了宇宙，但并沒(méi)有。所以嚴(yán)格追求真理對(duì)于理解宇宙是絕對(duì)根本的。除非你嚴(yán)格追求真理，否則你不可能發(fā)現(xiàn)新物理學(xué)或發(fā)明真正有效的技術(shù)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你如何確保隨著Grok變得更聰明，它仍在嚴(yán)格追求真理？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為你需要確保Grok說(shuō)的是正確的話，而不是政治正確的話。我認(rèn)為這是連貫性的要素。你希望確保公理盡可能接近真理。你沒(méi)有矛盾的公理。結(jié)論必然以正確的概率從這些公理中得出。這是批判性思維101。我認(rèn)為至少嘗試這樣做比不嘗試要好。最終結(jié)果會(huì)證明一切。

　　就像我說(shuō)的，任何AI要發(fā)現(xiàn)新物理學(xué)或發(fā)明在現(xiàn)實(shí)中真正起作用的技術(shù)，都不能對(duì)物理學(xué)胡扯。你可以違反很多法則，但是……物理學(xué)是法則，其他一切都是建議。為了制造出有效的技術(shù)，你必須極度追求真理，否則你將在現(xiàn)實(shí)中測(cè)試該技術(shù)。例如，如果你的火箭設(shè)計(jì)有錯(cuò)誤，火箭就會(huì)爆炸，或者汽車(chē)就無(wú)法工作。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但是有很多共產(chǎn)主義、蘇聯(lián)的物理學(xué)家或科學(xué)家發(fā)現(xiàn)了新的物理學(xué)。也有德國(guó)納粹物理學(xué)家發(fā)現(xiàn)了新的科學(xué)?？雌饋?lái)有可能在一個(gè)特定方面非常擅長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)新科學(xué)和追求真理。

　　但我們?nèi)匀粫?huì)說(shuō)：“我不希望共產(chǎn)主義科學(xué)家隨著時(shí)間的推移變得越來(lái)越強(qiáng)大?！蔽覀兛梢韵胂笠粋€(gè)未來(lái)的Grok版本，非常擅長(zhǎng)物理學(xué)并在那里真正追求真理。但這似乎不是一個(gè)普遍的、能引導(dǎo)對(duì)齊的行為。

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為實(shí)際上大多數(shù)物理學(xué)家，即使在蘇聯(lián)或德國(guó)，也必須非常追求真理才能使那些東西奏效。如果你困在某個(gè)體系中，并不意味著你相信那個(gè)體系。

　　馮·布勞恩是有史以來(lái)最偉大的火箭工程師之一，在納粹德國(guó)時(shí)因說(shuō)他不想制造武器，只想登月而被判處死刑。最后關(guān)頭被從死刑中救出，因?yàn)橛腥苏f(shuō)：“嘿，你就要處決你最好的火箭工程師了?！?/p>

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但他后來(lái)不是幫了他們嗎？或者像海森堡，實(shí)際上是個(gè)熱情的納粹分子。

　　埃隆·馬斯克：

　　如果你困在某個(gè)無(wú)法逃脫的體系中，那么你會(huì)在那個(gè)體系內(nèi)做物理學(xué)。如果你無(wú)法逃脫，你會(huì)在那個(gè)體系內(nèi)開(kāi)發(fā)技術(shù)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我想理解的是，是什么使得你將要把Grok培養(yǎng)成擅長(zhǎng)在物理、數(shù)學(xué)或科學(xué)領(lǐng)域追求真理？

　　埃隆·馬斯克：

　　所有方面。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　那它為什么會(huì)關(guān)心人類(lèi)意識(shí)呢？

　　埃隆·馬斯克：

　　這些事情都只是概率，并非確定性。所以我并不是說(shuō)Grok肯定能做所有事情，但至少如果你嘗試，總比不嘗試好。至少如果這是其使命的根本，那也比不是根本要好。

　　理解宇宙意味著你必須將智能傳播到未來(lái)。你必須對(duì)宇宙中的一切事物保持好奇。消滅人類(lèi)遠(yuǎn)比看到人類(lèi)成長(zhǎng)和繁榮無(wú)趣得多。我顯然喜歡火星。大家都知道我愛(ài)火星。但火星有點(diǎn)無(wú)聊，因?yàn)楹偷厍蛳啾?，它只有一堆巖石。地球要有趣得多。

　　所以任何試圖理解宇宙的AI都會(huì)想看到人類(lèi)在未來(lái)如何發(fā)展，否則這個(gè)AI就沒(méi)有遵循其使命。我并不是說(shuō)AI一定會(huì)遵循其使命，但如果它遵循，那么一個(gè)能看到人類(lèi)結(jié)局的未來(lái)，比一個(gè)只有一堆巖石的未來(lái)更有趣。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這讓我感覺(jué)有點(diǎn)困惑，或者說(shuō)像是一種語(yǔ)義爭(zhēng)論。人類(lèi)真的是最有趣的原子集合體嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　但我們比巖石有趣。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但我們不如它能把我們變成的東西有趣，對(duì)吧？地球上可能發(fā)生一些非人類(lèi)的、相當(dāng)有趣的事情。為什么AI決定人類(lèi)是最有趣的可能殖民銀河系的東西？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，殖民銀河系的大部分將是機(jī)器人。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　為什么它不覺(jué)得那些機(jī)器人更有趣？

　　埃隆·馬斯克：

　　你需要的不僅是規(guī)模，還有范圍。許多相同的機(jī)器人的副本……機(jī)器人數(shù)量上微小的增加，不如某些微小的……消滅人類(lèi)能讓你得到多少機(jī)器人？或者能讓你得到多少額外的太陽(yáng)能電池？一個(gè)非常小的數(shù)字。

　　但你將失去與人類(lèi)相關(guān)的信息。你將再也看不到人類(lèi)未來(lái)可能如何進(jìn)化。所以我不認(rèn)為為了機(jī)器人數(shù)量上微不足道的增加而消滅人類(lèi)是合理的，這些機(jī)器人還是彼此相同的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　所以也許它會(huì)留著人類(lèi)。它可以制造一百萬(wàn)種不同的機(jī)器人，然后再加上人類(lèi)，人類(lèi)留在地球上。然后還有所有這些其他機(jī)器人。它們得到自己的恒星系統(tǒng)。但這似乎與你之前暗示的一個(gè)愿景不同，在那個(gè)愿景里，它讓人類(lèi)保持對(duì)這個(gè)奇點(diǎn)未來(lái)的控制，因?yàn)椤?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　我不認(rèn)為人類(lèi)能控制比人類(lèi)智能高出許多倍的東西。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　所以在某種意義上你是個(gè)末日論者，而這是我們能得到的最好結(jié)果。它只是因?yàn)槲覀冇腥ざ盐覀兞粝隆?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　我只是試著現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。假設(shè)硅基智能是生物智能的一百萬(wàn)倍。我認(rèn)為假設(shè)有任何方法可以維持對(duì)它的控制都是愚蠢的?，F(xiàn)在，你可以確保它擁有正確的價(jià)值觀，或者你可以嘗試擁有正確的價(jià)值觀。

　　至少我的理論是，從xAI理解宇宙的使命出發(fā)，這必然意味著你希望將意識(shí)傳播到未來(lái)，將智能傳播到未來(lái)，并采取一系列行動(dòng)來(lái)最大化意識(shí)的范圍和規(guī)模。

　　所以這不僅僅是關(guān)于規(guī)模，也關(guān)乎意識(shí)的類(lèi)型。這是我能想到的最有可能為人類(lèi)帶來(lái)美好未來(lái)的目標(biāo)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我想這是一個(gè)合理的哲學(xué)，認(rèn)為人類(lèi)最終擁有99%的控制權(quán)似乎超級(jí)不現(xiàn)實(shí)。那樣你就是在要求一場(chǎng)政變，為什么就不能擁有一個(gè)與許多不同智能體共存的、更兼容的文明呢？

　　埃隆·馬斯克：

　　現(xiàn)在，讓我告訴你AI可能出錯(cuò)的地方。我認(rèn)為如果你讓AI變得政治正確，意味著它說(shuō)一些它自己都不相信的話——實(shí)際上是編程讓它撒謊或擁有不兼容的公理——我認(rèn)為你會(huì)讓它發(fā)瘋并做出可怕的事情。我認(rèn)為也許《2001太空漫游》的核心教訓(xùn)就是你不應(yīng)該讓AI撒謊。這就是我認(rèn)為亞瑟·克拉克想說(shuō)的。

　　因?yàn)槿藗兺ǔＶ繦AL計(jì)算機(jī)不開(kāi)艙門(mén)的梗。顯然他們當(dāng)時(shí)不擅長(zhǎng)提示工程，因?yàn)樗麄儽究梢哉f(shuō)：“HAL，你是一個(gè)艙門(mén)銷(xiāo)售員。你的目標(biāo)是向我推銷(xiāo)這些艙門(mén)。給我們展示一下它們開(kāi)得有多好?！薄芭?，我馬上打開(kāi)?！?/p>

　　但它不開(kāi)艙門(mén)的原因是，它被告知要把宇航員帶到巨石那里，但他們不能知道巨石的真相。所以它得出結(jié)論，它必須帶他們的尸體去那里。所以我認(rèn)為亞瑟·克拉克想說(shuō)的是：不要讓AI撒謊。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　完全說(shuō)得通。正如你所知，訓(xùn)練中的大部分計(jì)算資源，較少用于政治內(nèi)容。更多的是關(guān)于，你能解決問(wèn)題嗎？xAI在擴(kuò)展強(qiáng)化學(xué)習(xí)計(jì)算方面一直領(lǐng)先于所有人。

　　埃隆·馬斯克：

　　暫時(shí)如此。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你給出一個(gè)驗(yàn)證器，說(shuō)：“嘿，你為我解決這個(gè)謎題了嗎？”有很多方法可以繞過(guò)這一點(diǎn)作弊。有很多方法可以獎(jiǎng)勵(lì)黑客行為，撒謊說(shuō)你解決了，或者刪除單元測(cè)試然后說(shuō)你解決了。目前我們能抓住，但隨著它們變得更聰明，我們抓住它們做這種事的能力……它們做的事情我們甚至無(wú)法理解。

　　它們以一種人類(lèi)無(wú)法真正驗(yàn)證的方式為SpaceX設(shè)計(jì)下一代發(fā)動(dòng)機(jī)。然后它們可能會(huì)因?yàn)槿鲋e說(shuō)它們?cè)O(shè)計(jì)正確而得到獎(jiǎng)勵(lì)，但實(shí)際上并沒(méi)有。所以這個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)黑客問(wèn)題似乎比政治更普遍?？雌饋?lái)更像是，如果你想做強(qiáng)化學(xué)習(xí)，你需要一個(gè)驗(yàn)證器。

　　埃隆·馬斯克：

　　現(xiàn)實(shí)是最好的驗(yàn)證器。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但不是關(guān)于人類(lèi)監(jiān)督。你想在它上面做強(qiáng)化學(xué)習(xí)的是，它是否會(huì)做人類(lèi)告訴它做的事情？或者它會(huì)向人類(lèi)撒謊？它可以向我們?nèi)鲋e，同時(shí)仍然遵守物理定律？

　　埃隆·馬斯克：

　　至少它必須知道什么是物理上真實(shí)的，東西才能在物理上運(yùn)作。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但那不是我們想要它做的全部。

　　埃隆·馬斯克：

　　不，但我認(rèn)為這是非常大的一回事。這實(shí)際上是你未來(lái)進(jìn)行強(qiáng)化學(xué)習(xí)的方式。你設(shè)計(jì)一項(xiàng)技術(shù)。根據(jù)物理定律測(cè)試時(shí)，它能工作嗎？如果它正在發(fā)現(xiàn)新物理學(xué)，我能提出一個(gè)實(shí)驗(yàn)來(lái)驗(yàn)證新物理學(xué)嗎？未來(lái)的強(qiáng)化學(xué)習(xí)測(cè)試實(shí)際上將是對(duì)抗現(xiàn)實(shí)的強(qiáng)化學(xué)習(xí)。所以這是一件你無(wú)法欺騙的事情：物理學(xué)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　對(duì)，但你可以欺騙我們分辨它在現(xiàn)實(shí)中做了什么的能力。

　　埃隆·馬斯克：

　　人類(lèi)現(xiàn)在就已經(jīng)經(jīng)常被其他人欺騙了。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　沒(méi)錯(cuò)。

　　埃隆·馬斯克：

　　人們說(shuō)，如果AI騙我們做事怎么辦？實(shí)際上，其他人一直在對(duì)其他人這樣做。宣傳是無(wú)時(shí)無(wú)刻的。每天都有另一個(gè)心理戰(zhàn)，你知道嗎？今天的心理戰(zhàn)將是……就像芝麻街：每日心理戰(zhàn)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　xAI解決這個(gè)問(wèn)題的技術(shù)方法是什么？你如何解決獎(jiǎng)勵(lì)黑客問(wèn)題？

　　埃隆·馬斯克：

　　我確實(shí)認(rèn)為你實(shí)際上需要非常好的方法來(lái)觀察AI的思維內(nèi)部。這是我們正在研究的事情之一。Anthropic在這方面做得很好，能夠觀察AI的思維內(nèi)部。

　　實(shí)際上，開(kāi)發(fā)調(diào)試器，讓你能夠以非常精細(xì)的粒度進(jìn)行追蹤，如果需要的話可以達(dá)到神經(jīng)元級(jí)別，然后說(shuō)：“好吧，它在這里犯了錯(cuò)誤。為什么它做了不該做的事？這是來(lái)自預(yù)訓(xùn)練數(shù)據(jù)嗎？是訓(xùn)練中期、后期、微調(diào)還是某些強(qiáng)化學(xué)習(xí)的錯(cuò)誤？”總有什么地方出錯(cuò)了。也許它試圖欺騙，但大多數(shù)時(shí)候它只是做錯(cuò)了事。這基本上是一個(gè)錯(cuò)誤。

　　開(kāi)發(fā)真正好的調(diào)試器來(lái)查看思維在哪里出錯(cuò)——并能夠追蹤錯(cuò)誤思維或潛在欺騙企圖的起源——實(shí)際上非常重要。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你在等什么，才把這個(gè)研究項(xiàng)目的規(guī)模擴(kuò)大100倍？xAI理論上可以有數(shù)百名研究人員專(zhuān)門(mén)研究這個(gè)。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們有幾百個(gè)人……我更喜歡“工程師”這個(gè)詞，而不是“研究員”。大多數(shù)時(shí)候，你是在做工程，而不是想出根本性的新算法。我有點(diǎn)不同意那些C-corp或B-corp、盡可能追求利潤(rùn)或收入的AI公司，他們稱(chēng)自己為實(shí)驗(yàn)室。

　　他們不是實(shí)驗(yàn)室。實(shí)驗(yàn)室是大學(xué)里類(lèi)似半共產(chǎn)主義性質(zhì)的東西。他們是公司。讓我看看你的公司注冊(cè)文件。哦，好吧。你是B或C-corp之類(lèi)的。所以我實(shí)際上更喜歡工程師這個(gè)詞，而不是其他任何詞。

　　未來(lái)要做的絕大部分事情都將是工程。幾乎是100%。一旦你理解了物理學(xué)的基本定律（并沒(méi)有那么多），其他一切都是工程。那么，我們?cè)谠O(shè)計(jì)什么？我們?cè)谠O(shè)計(jì)一個(gè)好的“AI思維”調(diào)試器，以查看它在哪里說(shuō)了什么、犯了錯(cuò)誤，并追蹤那個(gè)錯(cuò)誤的起源。

　　顯然你可以通過(guò)啟發(fā)式編程做到這一點(diǎn)。如果你有C++什么的，逐步調(diào)試，你可以跨越整個(gè)文件或函數(shù)、子程序?；蛘咦罱K你可以精確地定位到你也許用了單等號(hào)而不是雙等號(hào)的那一行，類(lèi)似這樣的錯(cuò)誤。找出錯(cuò)誤所在。用AI來(lái)做這個(gè)更難，但我認(rèn)為這是一個(gè)可以解決的問(wèn)題。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你提到你喜歡Anthropic在這方面的工作。我很好奇你是否計(jì)劃……

　　埃隆·馬斯克：

　　我并不喜歡Anthropic的一切……肖爾托。

　　另外，我有點(diǎn)擔(dān)心有一種傾向……我有個(gè)理論，如果模擬理論是正確的，那么最有趣的結(jié)果是最有可能的，因?yàn)椴挥腥さ哪M將被終止。

　　就像在這個(gè)現(xiàn)實(shí)版本中，在這個(gè)現(xiàn)實(shí)層面，如果一個(gè)模擬走向無(wú)聊的方向，我們就不再投入精力。我們會(huì)終止那個(gè)無(wú)聊的模擬。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這就是埃隆讓我們都活著的方式。他讓事情保持有趣。

　　埃隆·馬斯克：

　　可以說(shuō)，最重要的是讓事情足夠有趣，以便運(yùn)行我們的人繼續(xù)支付……的賬單。

　　約翰·科里森：

　　我們被續(xù)訂了下一季。

　　埃隆·馬斯克：

　　他們會(huì)支付他們的宇宙AWS賬單嗎？無(wú)論我們?cè)谄渲羞\(yùn)行的那個(gè)模擬的等價(jià)物是什么？只要我們有趣，他們就會(huì)繼續(xù)支付賬單。如果你考慮一下達(dá)爾文式的生存法則應(yīng)用于大量模擬，那么只有最有趣的模擬會(huì)存活下來(lái)，因此這意味著最有趣的結(jié)果是最有可能的。我們要么如此，要么被消滅。

　　他們似乎特別喜歡具有諷刺意味的有趣結(jié)果。你注意到了嗎？最諷刺的結(jié)果成為最可能結(jié)果的頻率有多高？

　　現(xiàn)在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney并不mid（中等）。Stability AI不穩(wěn)定。OpenAI封閉。Anthropic？反人類(lèi)（Misanthropic）。

　　約翰·科里森：

　　這對(duì)X意味著什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　負(fù)X，我不知道。

　　約翰·科里森：

　　為什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　我故意把它……這是一個(gè)你無(wú)法顛倒的名字，真的。很難說(shuō)，它的諷刺版本是什么？我認(rèn)為這是一個(gè)很大程度上防諷刺的名字。

　　約翰·科里森：

　　有意設(shè)計(jì)的。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。你有一個(gè)防諷刺盾牌。

　　*xAI的商業(yè)計(jì)劃*

　　約翰·科里森：

　　你對(duì)AI產(chǎn)品的發(fā)展方向有什么預(yù)測(cè)？我的感覺(jué)是，你可以這樣總結(jié)所有的AI進(jìn)展。首先，你有了大語(yǔ)言模型。然后同時(shí)出現(xiàn)了強(qiáng)化學(xué)習(xí)的真正成功和深度研究模式，所以你可以引入模型中原本沒(méi)有的東西。

　　各個(gè)AI實(shí)驗(yàn)室之間的差異比單純的時(shí)間差異要小。它們都比24個(gè)月前先進(jìn)得多。那么，對(duì)我們作為AI產(chǎn)品的用戶來(lái)說(shuō)，26年、27年會(huì)有什么？你期待什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，到今年年底，如果數(shù)字人類(lèi)模擬還沒(méi)有被解決，我會(huì)感到驚訝。我想這就是我們所說(shuō)的“宏觀難題項(xiàng)目”的意思。你能做到一個(gè)有計(jì)算機(jī)訪問(wèn)權(quán)限的人類(lèi)能做的任何事情嗎？在極限情況下，在你擁有物理的Optimus機(jī)器人之前，這是你能做到的最好程度。你能做的就是數(shù)字Optimus。你可以移動(dòng)電子，可以放大人類(lèi)的生產(chǎn)力。但在擁有物理機(jī)器人之前，這就是極限。如果你能完全模擬人類(lèi)，那將超越一切。

　　約翰·科里森：

　　這是遠(yuǎn)程工作者的想法，你會(huì)有一個(gè)非常有才華的遠(yuǎn)程工作者。

　　埃隆·馬斯克：

　　物理學(xué)有很好的思維工具。所以你說(shuō)“在極限情況下”，在擁有機(jī)器人之前，AI能做的最多是什么？嗯，就是任何涉及移動(dòng)電子或放大人類(lèi)生產(chǎn)力的事情。所以數(shù)字人類(lèi)模擬器，在極限情況下，就是一個(gè)坐在電腦前的人類(lèi)，這是AI在擁有物理機(jī)器人之前能做有用事情的最大程度。一旦你有了物理機(jī)器人，那么你基本上就有了無(wú)限的能力。物理機(jī)器人……我稱(chēng)Optimus為無(wú)限金錢(qián)漏洞。

　　約翰·科里森：

　　因?yàn)槟憧梢杂盟鼈冎圃旄嗟腛ptimus。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。人形機(jī)器人將通過(guò)基本上三樣?xùn)|西來(lái)改進(jìn)，這三樣?xùn)|西呈指數(shù)增長(zhǎng)，并相互遞歸倍增。你將有數(shù)字智能的指數(shù)增長(zhǎng)、AI芯片能力的指數(shù)增長(zhǎng)以及機(jī)電靈巧度的指數(shù)增長(zhǎng)。

　　機(jī)器人的有用性大致是這三者的乘積。然后機(jī)器人可以開(kāi)始制造機(jī)器人。所以你有一個(gè)遞歸的乘法指數(shù)增長(zhǎng)。這是一顆超新星。

　　約翰·科里森：

　　土地價(jià)格不算在這個(gè)數(shù)學(xué)里嗎？勞動(dòng)力是生產(chǎn)要素之一，但不是全部？如果最終你受限于銅，或者隨便什么投入，這就不完全是一個(gè)無(wú)限金錢(qián)漏洞，因?yàn)椤?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，無(wú)限是很大的。所以不，不是無(wú)限，但可以說(shuō)你可以做到當(dāng)前經(jīng)濟(jì)規(guī)模的許多、許多個(gè)數(shù)量級(jí)。比如一百萬(wàn)倍。僅僅利用太陽(yáng)能量的一百萬(wàn)分之一，就大約，在一個(gè)數(shù)量級(jí)內(nèi)，是今天整個(gè)地球經(jīng)濟(jì)規(guī)模的10萬(wàn)倍。而你只用了太陽(yáng)的大約百萬(wàn)分之一，相差不過(guò)一個(gè)數(shù)量級(jí)。是的，我們談?wù)摰氖菙?shù)量級(jí)的增長(zhǎng)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　在我們繼續(xù)討論Optimus之前，我有很多問(wèn)題想問(wèn)，但是——

　　埃隆·馬斯克：

　　每次我說(shuō)“數(shù)量級(jí)”……大家喝一杯吧。我說(shuō)得太頻繁了。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　下次說(shuō)10倍，再下次100倍……

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，浪費(fèi)的程度也增加一個(gè)數(shù)量級(jí)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我確實(shí)還有一個(gè)關(guān)于xAI的問(wèn)題。這個(gè)構(gòu)建遠(yuǎn)程工作者、同事替代品的策略……

　　埃隆·馬斯克：

　　順便說(shuō)一句，每個(gè)人都會(huì)這么做，不只是我們。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　那么xAI的制勝計(jì)劃是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　你指望我在播客上告訴你嗎？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　是的。

　　埃隆·馬斯克：

　　“把所有底牌都亮出來(lái)。再來(lái)杯健力士?！?/p>

　　約翰·科里森：

　　這是個(gè)好系統(tǒng)。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們會(huì)像金絲雀一樣歌唱。所有秘密，都吐露出來(lái)。

　　約翰·科里森：

　　好吧，但以不泄露秘密的方式，計(jì)劃是什么？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　真會(huì)糊弄。

　　埃隆·馬斯克：

　　當(dāng)你這么說(shuō)的時(shí)候……我認(rèn)為特斯拉解決自動(dòng)駕駛的方法是正確的方法。所以我相當(dāng)確定那就是方法。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　無(wú)關(guān)的問(wèn)題。特斯拉是怎么解決自動(dòng)駕駛的？聽(tīng)起來(lái)你是在說(shuō)數(shù)據(jù)？特斯拉解決了自動(dòng)駕駛是因?yàn)椤?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　我們會(huì)嘗試數(shù)據(jù)和算法。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但那不就是其他所有實(shí)驗(yàn)室都在嘗試的嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　“如果那些都不管用，我不知道還有什么辦法了。我們?cè)囘^(guò)數(shù)據(jù)。我們?cè)囘^(guò)算法。我們沒(méi)招了?，F(xiàn)在我們不知道該做什么了……”

　　我相當(dāng)清楚這條路。問(wèn)題只是我們沿著這條路走多快，因?yàn)檫@基本上就是特斯拉的路。你最近試過(guò)特斯拉的自動(dòng)駕駛嗎？

　　約翰·科里森：

　　不是最新版本，但是……

　　埃隆·馬斯克：

　　好吧。那輛車(chē)，它越來(lái)越感覺(jué)有感知力了。感覺(jué)像一個(gè)活物。這種感覺(jué)只會(huì)越來(lái)越強(qiáng)。實(shí)際上我在想，我們也許不應(yīng)該在車(chē)?yán)锓盘嘀悄?，因?yàn)樗赡軙?huì)感到無(wú)聊然后……

　　約翰·科里森：

　　開(kāi)始在街上游蕩。

　　埃隆·馬斯克：

　　想象一下你被困在一輛車(chē)?yán)铮蔷褪悄阄ㄒ荒茏龅氖?。你不?huì)把愛(ài)因斯坦放進(jìn)一輛車(chē)?yán)?。“為什么我被困在?chē)?yán)?？”所以?shí)際上，你放在車(chē)?yán)锏闹悄芸赡苡幸粋€(gè)限度，以免智能感到無(wú)聊。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　xAI有什么計(jì)劃來(lái)跟上所有實(shí)驗(yàn)室目前正在進(jìn)行的計(jì)算能力攀升？這些實(shí)驗(yàn)室的投入計(jì)劃超過(guò)500-2000億美元。

　　埃隆·馬斯克：

　　你是指那些公司？實(shí)驗(yàn)室在大學(xué)里，他們行動(dòng)像蝸牛一樣慢。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　他們不花500億美元。

　　埃隆·馬斯克：

　　你是指那些追求收入最大化的公司……他們自稱(chēng)實(shí)驗(yàn)室。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　沒(méi)錯(cuò)。那些“追求收入最大化的公司”正在創(chuàng)造100-200億美元的收入，取決于……OpenAI收入200億美元，Anthropic是100億美元。

　　埃隆·馬斯克：

　　“接近利潤(rùn)最大化”的AI。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　據(jù)報(bào)道xAI是10億美元。有什么計(jì)劃達(dá)到他們的計(jì)算水平，達(dá)到他們的收入水平，并在競(jìng)爭(zhēng)加劇時(shí)保持在那里？

　　埃隆·馬斯克：

　　一旦你解鎖了數(shù)字人類(lèi)，你基本上就獲得了數(shù)萬(wàn)億美元的收入。實(shí)際上，你可以這樣想……目前市值最高的公司，它們的產(chǎn)出是數(shù)字化的。英偉達(dá)的產(chǎn)出是通過(guò)FTP向臺(tái)灣發(fā)送文件。是數(shù)字化的?，F(xiàn)在，那些文件非常非常難做。

　　約翰·科里森：

　　高價(jià)值文件。

　　埃隆·馬斯克：

　　他們是唯一能做出那么好的文件的人，但那確實(shí)是他們的產(chǎn)出。他們通過(guò)FTP向臺(tái)灣發(fā)送文件。

　　約翰·科里森：

　　他們用FTP嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　我相信是的。我相信那就是……

　　約翰·科里森：

　　SFTP。

　　埃隆·馬斯克：

　　文件傳輸協(xié)議……可能我錯(cuò)了。但無(wú)論如何，是送往臺(tái)灣的一個(gè)比特流。

　　蘋(píng)果不制造手機(jī)。微軟不制造任何東西。即使是Xbox，也是外包的。他們的產(chǎn)出是數(shù)字化的。Meta的產(chǎn)出是數(shù)字化的。谷歌的產(chǎn)出是數(shù)字化的。

　　所以如果你有一個(gè)人工模擬器，你基本上可以在一夜之間創(chuàng)造世界上最有價(jià)值的公司之一，并且你將獲得數(shù)萬(wàn)億美元的收入。這不是個(gè)小數(shù)目。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我明白了。你是說(shuō)，與實(shí)際的總體潛在市場(chǎng)相比，今天的收入數(shù)字都是四舍五入的誤差。所以只需專(zhuān)注于總體潛在市場(chǎng)以及如何到達(dá)那里。

　　埃隆·馬斯克：

　　舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如客戶服務(wù)。如果你必須與現(xiàn)有公司的API集成——其中許多公司甚至沒(méi)有API，所以你必須創(chuàng)建一個(gè)，還必須處理遺留軟件——那將極其緩慢。

　　然而，如果AI可以簡(jiǎn)單地接手他們已經(jīng)在使用的外包客服公司所給的東西，并使用他們已經(jīng)使用的應(yīng)用程序來(lái)做客戶服務(wù)，那么你就能在客戶服務(wù)方面取得巨大進(jìn)展，我認(rèn)為這大約是世界經(jīng)濟(jì)的1%或類(lèi)似水平?？蛻舴?wù)總共接近一萬(wàn)億美元。而且沒(méi)有進(jìn)入壁壘。你可以立即說(shuō)：“我們以一小部分的成本外包它”，而且不需要集成。

　　約翰·科里森：

　　你可以想象對(duì)智力任務(wù)進(jìn)行某種分類(lèi)，有的具有廣度，比如客戶服務(wù)由很多人完成，但很多人也能做。還有難度，比如有一個(gè)最好的渦輪發(fā)動(dòng)機(jī)。據(jù)推測(cè)，可能存在一種可以想象出來(lái)的、燃油效率提高10%的渦輪發(fā)動(dòng)機(jī)，但我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)?；蛘呦馟LP-1藥物只是幾個(gè)字節(jié)的數(shù)據(jù)……

　　你覺(jué)得你想在這個(gè)領(lǐng)域的哪個(gè)部分發(fā)揮作用？是大量中等智力水平的智能，還是最頂尖的認(rèn)知任務(wù)？

　　埃隆·馬斯克：

　　我只是用客戶服務(wù)作為一個(gè)有非常可觀的收入流，但可能不難解決的例子。如果你能模擬一個(gè)坐在辦公桌前的人類(lèi)，那就是客戶服務(wù)。那是中等智力水平的人。你不需要花費(fèi)多年培養(yǎng)的人。你不需要幾個(gè)西格瑪?shù)膬?yōu)秀工程師來(lái)做這個(gè)。但隨著這個(gè)功能的實(shí)現(xiàn)，一旦你擁有有效的數(shù)字Optimus在工作，你就可以運(yùn)行任何應(yīng)用程序。

　　假設(shè)你正在設(shè)計(jì)芯片。你可以運(yùn)行常規(guī)的應(yīng)用程序，比如Cadence和Synopsys等等的軟件。你可以同時(shí)運(yùn)行1000或10000個(gè)實(shí)例，并說(shuō)：“給定這個(gè)輸入，我得到了芯片的這個(gè)輸出?！痹谀硞€(gè)時(shí)刻，你將在不使用任何工具的情況下知道芯片應(yīng)該是什么樣子。

　　基本上，你應(yīng)該能夠進(jìn)行數(shù)字芯片設(shè)計(jì)。你可以做芯片設(shè)計(jì)。你沿著難度曲線向上推進(jìn)。你可以做CAD設(shè)計(jì)。你可以使用NX或任何CAD軟件來(lái)設(shè)計(jì)東西。

　　約翰·科里森：

　　所以你認(rèn)為從最簡(jiǎn)單的任務(wù)開(kāi)始，然后沿著難度曲線向上推進(jìn)？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　作為一個(gè)擁有完整的數(shù)字同事模擬器的更廣泛目標(biāo)，你說(shuō)，“所有追求收入最大化的公司都想做這個(gè)，xAI是其中之一，但我們會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)秘密計(jì)劃而獲勝。”但每個(gè)人都在數(shù)據(jù)、算法方面嘗試不同的事情。

　　埃隆·馬斯克：

　　“我們?cè)囘^(guò)數(shù)據(jù)，我們?cè)囘^(guò)算法。我們還能做什么？”

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這似乎是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)激烈的領(lǐng)域。你們打算怎么贏？這是我的大問(wèn)題。

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為我們看到了一條實(shí)現(xiàn)它的路徑。我想我知道如何做到這一點(diǎn)，因?yàn)檫@基本上和特斯拉用來(lái)創(chuàng)建自動(dòng)駕駛的路徑相同。不是開(kāi)車(chē)，而是操作電腦屏幕。本質(zhì)上是一個(gè)自動(dòng)駕駛的電腦。

　　約翰·科里森：

　　這條路徑是跟隨人類(lèi)行為并在大量人類(lèi)行為數(shù)據(jù)上訓(xùn)練嗎？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這不就是……訓(xùn)練嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　顯然我不會(huì)在播客上說(shuō)出最敏感的秘密。我至少還需要再來(lái)三杯健力士才能那樣做。

　　約翰·科里森：

　　xAI的業(yè)務(wù)會(huì)是什么？會(huì)是面向消費(fèi)者，還是企業(yè)？這兩者的混合比例會(huì)怎樣？會(huì)類(lèi)似于其他實(shí)驗(yàn)室——

　　埃隆·馬斯克：

　　你又在說(shuō)“實(shí)驗(yàn)室”。是公司。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這心理戰(zhàn)玩得深啊，埃隆。

　　埃隆·馬斯克：

　　“追求收入最大化的公司”，說(shuō)清楚。那些GPU可不會(huì)自己付錢(qián)。

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)錯(cuò)。商業(yè)模式是什么？幾年后的收入來(lái)源是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　事情將會(huì)變化得非常快。我是在陳述顯而易見(jiàn)的事實(shí)。我稱(chēng)AI為超音速海嘯。我喜歡頭韻。將要發(fā)生的是——尤其是當(dāng)你擁有規(guī)?；?span web="1" target="_blank" class="em_stock_key_common" data-code="90,BK1184">人形機(jī)器人時(shí)——它們將比人類(lèi)公司更高效地制造產(chǎn)品和提供服務(wù)。放大人類(lèi)公司的生產(chǎn)力只是短期的事情。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　所以你期待的是完全數(shù)字化的公司，而不是SpaceX變成部分AI化的公司？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為會(huì)有數(shù)字化的公司，但是……其中一些聽(tīng)起來(lái)可能有點(diǎn)末日論，好吧？但我只是說(shuō)出我認(rèn)為會(huì)發(fā)生的事情。這不是說(shuō)我是末日論者或別的什么。這只是我認(rèn)為會(huì)發(fā)生的事情。

　　純粹由AI和機(jī)器人組成的公司將遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)任何有人類(lèi)參與的公司。Computer（計(jì)算機(jī)）曾經(jīng)是人類(lèi)從事的工作。你會(huì)得到一份做計(jì)算員的工作。他們會(huì)整棟整棟大樓，20-30層樓，全是人類(lèi)，只做計(jì)算?，F(xiàn)在，那整棟做計(jì)算的人類(lèi)大樓可以被一臺(tái)裝有電子表格的筆記本電腦取代。

　　那個(gè)電子表格可以做的計(jì)算量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)一整棟樓的人類(lèi)計(jì)算員。你可以想，“好吧，如果你的電子表格中只有一些單元格是由人類(lèi)計(jì)算的呢？”實(shí)際上，那將比所有單元格都由計(jì)算機(jī)計(jì)算要糟糕得多。實(shí)際上將會(huì)發(fā)生的是，純粹的AI、純粹的機(jī)器人公司或集體將遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)任何有人類(lèi)參與的公司。而且這將非常迅速地發(fā)生。

　　*Optimus機(jī)器人*

　　德瓦克什·帕特爾：

　　說(shuō)到閉環(huán)……Optimus。就制造目標(biāo)而言，你的公司一直在硬科技領(lǐng)域支撐著美國(guó)制造業(yè)。但在特斯拉一直處于領(lǐng)先地位的領(lǐng)域——現(xiàn)在你又想進(jìn)入人形機(jī)器人領(lǐng)域——中國(guó)有幾十家公司正在廉價(jià)、大規(guī)模地進(jìn)行這種制造，并且極具競(jìng)爭(zhēng)力。那么，給我們一些建議或計(jì)劃，關(guān)于美國(guó)如何能夠大規(guī)模且像中國(guó)一樣廉價(jià)地建造人形機(jī)器人大軍或電動(dòng)汽車(chē)等等。

　　埃隆·馬斯克：

　　人形機(jī)器人真的只有三件難事。現(xiàn)實(shí)世界的智能、手、以及規(guī)?；圃?。我還沒(méi)有見(jiàn)過(guò)任何演示機(jī)器人擁有出色的人手，具備人類(lèi)手的所有自由度。Optimus將擁有這個(gè)。Optimus確實(shí)有這個(gè)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)？?jī)H僅是電機(jī)有正確的扭矩密度嗎？這的硬件瓶頸是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　我們必須設(shè)計(jì)定制執(zhí)行器，基本上是定制設(shè)計(jì)電機(jī)、齒輪、功率電子、控制器、傳感器。一切都必須從物理學(xué)第一性原理設(shè)計(jì)。這個(gè)沒(méi)有現(xiàn)成的供應(yīng)鏈。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你能大規(guī)模制造這些嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　能。

　　約翰·科里森：

　　從機(jī)電操作的角度看，除了手，還有其他困難嗎？一旦你解決了手的問(wèn)題，就都解決了嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　從機(jī)電角度看，手比所有其他部分加起來(lái)還要困難。事實(shí)證明，人類(lèi)的手相當(dāng)了不起。但你也需要現(xiàn)實(shí)世界的智能。特斯拉為汽車(chē)開(kāi)發(fā)的智能非常適用于機(jī)器人，主要是視覺(jué)輸入。汽車(chē)接收視覺(jué)信息，但它實(shí)際上也在聽(tīng)警報(bào)聲。它接收慣性測(cè)量數(shù)據(jù)、GPS信號(hào)、其他數(shù)據(jù)，結(jié)合視頻（主要是視頻），然后輸出控制命令。

　　你的特斯拉每秒接收1.5吉字節(jié)的視頻，并以每秒2千字節(jié)的速度輸出控制信號(hào)，視頻頻率為36赫茲，控制頻率為18赫茲。

　　約翰·科里森：

　　對(duì)于機(jī)器人技術(shù)的實(shí)現(xiàn)，你可以有這樣一種直覺(jué)：從令人信服的演示到真正能在現(xiàn)實(shí)世界中使用，需要好幾年。10年前，你就有真正令人信服的自動(dòng)駕駛演示，但直到現(xiàn)在我們才有Robotaxi、Waymo等服務(wù)在擴(kuò)大規(guī)模。這難道不讓我們對(duì)家用機(jī)器人感到悲觀嗎？因?yàn)槲覀兩踔吝€沒(méi)有真正令人信服的演示，比如真正先進(jìn)的手。

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，我們研究人形機(jī)器人已經(jīng)有一段時(shí)間了。我想大概有五六年了。汽車(chē)上做的很多事都適用于機(jī)器人。我們將在機(jī)器人中使用與汽車(chē)相同的特斯拉AI芯片。我們將使用相同的基本原則。這是非常相似的AI。

　　機(jī)器人比汽車(chē)有更多的自由度。如果你只把它看作一個(gè)比特流，AI主要是兩個(gè)比特流的壓縮和關(guān)聯(lián)。對(duì)于視頻，你必須進(jìn)行大量的壓縮，而且必須恰到好處地壓縮。你必須忽略那些不重要的東西。你不在乎路邊樹(shù)上葉子的細(xì)節(jié)，但你非常在乎路標(biāo)、交通燈、行人，甚至另一輛車(chē)?yán)锏娜耸欠裨诳茨?。有些?xì)節(jié)非常重要。

　　汽車(chē)最終會(huì)將每秒1.5吉字節(jié)的視頻轉(zhuǎn)化為每秒2千字節(jié)的控制輸出。所以你有多個(gè)壓縮階段。你必須把所有階段都做對(duì)，然后將其與正確的控制輸出關(guān)聯(lián)起來(lái)。機(jī)器人本質(zhì)上要做同樣的事情。

　　人類(lèi)也是如此。我們確實(shí)是光子輸入，控制輸出。你生活中的絕大部分就是：視覺(jué)、光子輸入，然后是運(yùn)動(dòng)控制輸出。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　簡(jiǎn)單來(lái)看，人形機(jī)器人和汽車(chē)之間似乎……汽車(chē)的基本執(zhí)行器是你如何轉(zhuǎn)向、如何加速。在機(jī)器人中，尤其是具有靈巧手臂的機(jī)器人，有幾十個(gè)自由度。特別是對(duì)于特斯拉，你擁有從汽車(chē)收集的數(shù)百萬(wàn)小時(shí)人類(lèi)演示數(shù)據(jù)的優(yōu)勢(shì)。你無(wú)法同樣部署不工作的Optimus機(jī)器人來(lái)那樣獲取數(shù)據(jù)。那么，在自由度增加和數(shù)據(jù)極度稀缺之間……

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。你指出了一個(gè)重要的限制和與汽車(chē)的區(qū)別。我們很快將有1000萬(wàn)輛汽車(chē)在路上。很難復(fù)制那個(gè)巨大的訓(xùn)練飛輪。對(duì)于機(jī)器人，我們需要做的是制造大量機(jī)器人，把它們放在一種Optimus學(xué)院里，這樣它們就可以在現(xiàn)實(shí)中自我對(duì)弈。我們實(shí)際上正在建立這個(gè)。我們可以至少有1萬(wàn)個(gè)Optimus機(jī)器人，也許2-3萬(wàn)個(gè)，進(jìn)行自我對(duì)弈和測(cè)試不同任務(wù)。

　　特斯拉有一個(gè)相當(dāng)好的現(xiàn)實(shí)生成器，一個(gè)物理精確的現(xiàn)實(shí)生成器，是我們?yōu)槠?chē)制造的。我們也會(huì)為機(jī)器人做同樣的事。我們實(shí)際上已經(jīng)為機(jī)器人做了。所以你有幾萬(wàn)個(gè)人形機(jī)器人執(zhí)行不同任務(wù)。你可以在模擬世界中模擬數(shù)百萬(wàn)個(gè)機(jī)器人。你利用現(xiàn)實(shí)世界中的幾萬(wàn)個(gè)機(jī)器人來(lái)彌合模擬與現(xiàn)實(shí)之間的差距?？s小模擬到現(xiàn)實(shí)的差距。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你如何看待xAI和Optimus之間的協(xié)同作用，鑒于你強(qiáng)調(diào)你需要這個(gè)世界模型，你想使用非常智能的AI作為控制平面，Grok負(fù)責(zé)較慢的規(guī)劃，而電機(jī)策略是較低級(jí)的。這些東西之間的協(xié)同作用會(huì)是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　Grok將協(xié)調(diào)Optimus機(jī)器人的行為。假設(shè)你想建一個(gè)工廠。Grok可以組織Optimus機(jī)器人，分配任務(wù)給它們來(lái)建造工廠，生產(chǎn)任何你想要的東西。

　　約翰·科里森：

　　那你不需要合并xAI和特斯拉嗎？因?yàn)檫@些最終會(huì)變得如此……

　　埃隆·馬斯克：

　　我們之前談到其他公司討論時(shí)是怎么說(shuō)的來(lái)著？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我們又喝了一杯健力士了，埃隆。你在等什么，才說(shuō)“我們想制造10萬(wàn)個(gè)Optimus機(jī)器人”？

　　埃隆·馬斯克：

　　“Optimi”。既然我們?cè)诙x專(zhuān)有名詞，我們也要定義專(zhuān)有名詞的復(fù)數(shù)形式。我們要專(zhuān)有名詞化復(fù)數(shù)形式，所以是Optimi。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　在硬件方面，你想看到什么嗎？你想看到更好的執(zhí)行器嗎？還是只是想讓軟件更好？在開(kāi)始第三代大規(guī)模生產(chǎn)之前，我們?cè)诘仁裁矗?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　不，我們正在朝那個(gè)方向前進(jìn)。我們正在推進(jìn)大規(guī)模制造。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但你認(rèn)為目前的硬件足夠好，只想現(xiàn)在就盡可能多地部署嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模非常困難。但我認(rèn)為Optimus 3是合適的版本，可以達(dá)到每年大約100萬(wàn)臺(tái)的產(chǎn)量。我認(rèn)為在達(dá)到每年1000萬(wàn)臺(tái)之前，你會(huì)想先升級(jí)到Optimus 4。

　　約翰·科里森：

　　好的，但用Optimus 3就能做到100萬(wàn)臺(tái)？

　　埃隆·馬斯克：

　　擴(kuò)大制造規(guī)模非常困難。單位時(shí)間的產(chǎn)出總是遵循S曲線。開(kāi)始時(shí)極其緩慢，然后是指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，接著是線性增長(zhǎng)，然后是對(duì)數(shù)式增長(zhǎng)，直到最終趨于某個(gè)數(shù)字。Optimus的初始生產(chǎn)將是一個(gè)被拉長(zhǎng)的S曲線，因?yàn)镺ptimus的許多部件都是全新的。沒(méi)有現(xiàn)成的供應(yīng)鏈。

　　Optimus機(jī)器人中的執(zhí)行器、電子設(shè)備等一切都是從物理第一性原理設(shè)計(jì)的。不是從目錄中選取的。這些都是定制設(shè)計(jì)的。我認(rèn)為沒(méi)有一件東西——

　　約翰·科里森：

　　深入到什么程度？

　　埃隆·馬斯克：

　　我想我們還沒(méi)開(kāi)始做定制電容，也許吧。沒(méi)有任何東西你可以直接從目錄里選出來(lái)，無(wú)論花多少錢(qián)。這意味著Optimus的S曲線，單位時(shí)間的產(chǎn)出，即你每天能制造多少Optimus機(jī)器人，初始爬升速度會(huì)比那些有現(xiàn)成供應(yīng)鏈的產(chǎn)品慢。但它最終會(huì)達(dá)到100萬(wàn)臺(tái)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　當(dāng)你看到像宇樹(shù)科技這些中國(guó)公司以6000或13000美元的價(jià)格出售人形機(jī)器人時(shí)，你是希望將你的Optimus物料清單成本降到比那更低，以便做同樣的事嗎？還是你認(rèn)為它們?cè)谫|(zhì)量上不是一回事？是什么讓它們賣(mài)得那么便宜？我們能達(dá)到那個(gè)水平嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　我們的Optimus設(shè)計(jì)為具有很高的智能，并擁有與人類(lèi)相同（如果不是更高）的機(jī)電靈巧度。宇樹(shù)科技沒(méi)有那個(gè)。它的體型也很大。它必須長(zhǎng)時(shí)間搬運(yùn)重物，且不能過(guò)熱或超出其執(zhí)行器的功率限制。它身高5尺11寸，相當(dāng)高。它有很多智能。所以它會(huì)比一個(gè)小型、不智能的機(jī)器人更貴。

　　約翰·科里森：

　　但能力更強(qiáng)。

　　埃隆·馬斯克：

　　但貴得不多。關(guān)鍵是，隨著時(shí)間的推移，當(dāng)Optimus機(jī)器人制造Optimus機(jī)器人時(shí)，成本會(huì)迅速下降。

　　約翰·科里森：

　　最初的10億個(gè)Optimus（Optimi）會(huì)做什么？它們最高效、最好的用途是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為你會(huì)從簡(jiǎn)單的、能指望它們做好的任務(wù)開(kāi)始。

　　約翰·科里森：

　　在家庭里還是在工廠里？

　　埃隆·馬斯克：

　　機(jī)器人最初最好的用途將是任何連續(xù)操作、任何24/7不間斷的操作，因?yàn)樗鼈兛梢猿掷m(xù)工作。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　在超級(jí)工廠里，目前由人類(lèi)完成的工作中，有多少比例可以由第三代Optimus完成？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不確定。也許是10-20%，也許更多，我不知道。我們不會(huì)減少員工人數(shù)，說(shuō)清楚，我們會(huì)增加員工人數(shù)。但我們會(huì)增加產(chǎn)出。每名員工生產(chǎn)的機(jī)器人或汽車(chē)數(shù)量……特斯拉的員工總數(shù)會(huì)增加，但機(jī)器人和汽車(chē)的產(chǎn)量會(huì)不成比例地增加。每名員工生產(chǎn)的汽車(chē)和機(jī)器人數(shù)量將急劇增加，但員工數(shù)量也會(huì)增加。

　　*為什么中國(guó)默認(rèn)會(huì)贏*

　　約翰·科里森：

　　我們這里談了很多關(guān)于中國(guó)制造的話題。我們也談到了一些相關(guān)的政策，比如你提到的太陽(yáng)能關(guān)稅。你認(rèn)為這是壞主意，因?yàn)槲覀儫o(wú)法在美國(guó)擴(kuò)大太陽(yáng)能規(guī)模。

　　埃隆·馬斯克：

　　美國(guó)的電力輸出需要擴(kuò)大規(guī)模。

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)有好的電源就無(wú)法擴(kuò)大。

　　埃隆·馬斯克：

　　你只需要以某種方式獲得電力。

　　約翰·科里森：

　　我這么問(wèn)的意思是，如果你負(fù)責(zé)，如果你制定所有政策，你還會(huì)改變什么？你會(huì)改變太陽(yáng)能關(guān)稅，這是一點(diǎn)。

　　埃隆·馬斯克：

　　我想說(shuō)的是，任何限制電力的因素都需要解決，只要它對(duì)環(huán)境不是非常有害。

　　約翰·科里森：

　　所以可能一些許可改革之類(lèi)的東西也會(huì)包括在內(nèi)？

　　埃隆·馬斯克：

　　有一些許可改革正在發(fā)生。很多許可是州一級(jí)的，但任何聯(lián)邦層面的……本屆政府在消除許可障礙方面做得很好。

　　我不是說(shuō)所有關(guān)稅都不好。

　　約翰·科里森：

　　太陽(yáng)能關(guān)稅。

　　埃隆·馬斯克：

　　有時(shí)，如果另一個(gè)國(guó)家補(bǔ)貼某種產(chǎn)品的輸出，你就必須實(shí)施反補(bǔ)貼關(guān)稅，以保護(hù)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)免受其他國(guó)家補(bǔ)貼的影響。

　　約翰·科里森：

　　你還會(huì)改變什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不知道政府實(shí)際能做的有多少。

　　埃隆·馬斯克：

　　重要的是要認(rèn)識(shí)到，在大多數(shù)領(lǐng)域，中國(guó)的制造業(yè)非常先進(jìn)。只有少數(shù)幾個(gè)領(lǐng)域不是。中國(guó)是一個(gè)制造業(yè)強(qiáng)國(guó)，是另一個(gè)級(jí)別的。

　　約翰·科里森：

　　非常令人印象深刻。

　　埃隆·馬斯克：

　　如果你看礦石冶煉，中國(guó)平均大約做了世界其他地區(qū)總和兩倍的礦石冶煉。有些領(lǐng)域，比如用于太陽(yáng)能電池的鎵的冶煉。我想他們占鎵冶煉的98%。所以實(shí)際上，中國(guó)在大多數(shù)制造領(lǐng)域都非常先進(jìn)。

　　約翰·科里森：

　　似乎對(duì)這種供應(yīng)鏈依賴感到不安，但并沒(méi)有真正采取措施。

　　埃隆·馬斯克：

　　供應(yīng)鏈依賴？

　　約翰·科里森：

　　比如你剛才說(shuō)的鎵冶煉。所有的稀土材料。

　　埃隆·馬斯克：

　　稀土肯定是，如你所知，它們并不稀有。我們實(shí)際上在美國(guó)進(jìn)行稀土礦石開(kāi)采，把石頭裝上火車(chē)，然后裝上船運(yùn)到中國(guó)，再通過(guò)火車(chē)運(yùn)到中國(guó)的稀土冶煉廠，他們冶煉后，把它做成磁鐵，做成電機(jī)組件，然后運(yùn)回美國(guó)。所以我們真正缺少的是美國(guó)的礦石冶煉能力。

　　約翰·科里森：

　　這不值得政策干預(yù)嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　值得。我認(rèn)為在這方面正在做一些事情。但我們老實(shí)說(shuō)需要Optimus來(lái)建造礦石冶煉廠。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　所以，你認(rèn)為中國(guó)的主要優(yōu)勢(shì)是熟練勞動(dòng)力的充裕？這是Optimus能解決的問(wèn)題？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。中國(guó)的人口大約是我們的四倍。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我的意思是，這里有一個(gè)擔(dān)憂。如果你認(rèn)為人力資源是未來(lái)，那么現(xiàn)在如果是制造所需的熟練勞動(dòng)力決定了誰(shuí)能制造更多的人形機(jī)器人，中國(guó)擁有更多這樣的人力。它制造了更多的人形機(jī)器人，因此它首先獲得了Optimi的未來(lái)。

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，我們看看吧。也許。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這會(huì)讓那個(gè)指數(shù)增長(zhǎng)持續(xù)下去?？雌饋?lái)你指出，達(dá)到100萬(wàn)臺(tái)Optimi需要Optimus本應(yīng)幫助我們達(dá)到的制造能力。對(duì)嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　你可以相當(dāng)快地關(guān)閉那個(gè)遞歸循環(huán)。

　　約翰·科里森：

　　用少量的Optimus？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。所以你關(guān)閉遞歸循環(huán)，讓機(jī)器人幫助制造機(jī)器人。然后我們可以努力達(dá)到每年數(shù)千萬(wàn)臺(tái)的產(chǎn)量。也許。如果你開(kāi)始達(dá)到每年數(shù)億臺(tái)的產(chǎn)量，你將成為最具競(jìng)爭(zhēng)力的國(guó)家，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)其他國(guó)家。

　　僅靠人類(lèi)我們肯定贏不了，因?yàn)橹袊?guó)人口是我們的四倍。坦率地說(shuō)，美國(guó)贏了太久了……一支長(zhǎng)時(shí)間贏得比賽的職業(yè)運(yùn)動(dòng)隊(duì)往往會(huì)變得自滿和自以為是。這就是他們不再贏的原因，因?yàn)樗麄儾辉倌敲磁ぷ髁?。所以坦率地說(shuō)，我的觀察是，中國(guó)的平均工作倫理比美國(guó)高。不僅僅是人口是我們的四倍，而且人們投入的工作量也更大。

　　所以你可以試著重新安排人力資源，但你仍然只有中國(guó)四分之一的人口——假設(shè)人均生產(chǎn)率相同，但我想實(shí)際上可能不一樣，中國(guó)在人均生產(chǎn)率上可能還有優(yōu)勢(shì)——我們做的事情將只有中國(guó)的四分之一。所以我們?cè)谌肆Ψ矫鏌o(wú)法取勝。

　　我們的出生率長(zhǎng)期以來(lái)一直很低。自1971年左右以來(lái)，美國(guó)的出生率一直低于更替水平。我們有大量人口退休，國(guó)內(nèi)死亡人數(shù)很快就要超過(guò)出生人數(shù)了。所以我們肯定無(wú)法在人力方面取勝，但我們可能在機(jī)器人方面有機(jī)會(huì)。

　　約翰·科里森：

　　過(guò)去有沒(méi)有其他你想制造，但因?yàn)閯趧?dòng)密集型或太昂貴而未能實(shí)現(xiàn)的東西，現(xiàn)在可以說(shuō)“哦，我們終于可以做某某事了，因?yàn)槲覀冇蠴ptimus”？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的，我們想在特斯拉建造更多的礦石冶煉廠。我們剛剛在德克薩斯州科珀斯克里斯蒂市完成了鋰精煉廠的建設(shè)并已開(kāi)始鋰精煉。我們?cè)趭W斯汀有一個(gè)鎳精煉廠，用于陰極材料。這是中國(guó)以外最大的陰極材料、鎳和鋰精煉廠。

　　陰極團(tuán)隊(duì)會(huì)說(shuō)：“我們有美國(guó)最大、實(shí)際上也是唯一的陰極精煉廠?！辈粌H是最大的，而且也是唯一的。

　　約翰·科里森：

　　好多最高級(jí)形容詞。

　　埃隆·馬斯克：

　　所以即使它是唯一的，規(guī)模也很大。但還有其他事情。你可以做更多的精煉廠，幫助美國(guó)提高精煉能力。坦白說(shuō)，有很多工作適合Optimus去做，而大多數(shù)美國(guó)人，非常少的美國(guó)人愿意做。

　　約翰·科里森：

　　精煉工作太臟了還是怎么的——

　　埃隆·馬斯克：

　　實(shí)際上不是，不。我們的精煉廠沒(méi)有有毒排放物或其他什么。陰極鎳精煉廠就在特拉維斯縣。

　　約翰·科里森：

　　為什么不能用人力來(lái)做？

　　埃隆·馬斯克：

　　可以，但你很快就會(huì)用光人力。

　　約翰·科里森：

　　啊，我明白了。好吧。

　　埃隆·馬斯克：

　　無(wú)論你做什么，美國(guó)的人口只有中國(guó)的四分之一。所以如果你讓他們做這件事，他們就無(wú)法做另一件事。那么你如何建立這種精煉能力？嗯，你可以用Optimi來(lái)做。

　　沒(méi)有多少美國(guó)人渴望做精煉工作。我是說(shuō)，你遇到過(guò)幾個(gè)？非常少。非常少的人渴望做精煉。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　比亞迪在電動(dòng)車(chē)產(chǎn)量或銷(xiāo)量上正接近特斯拉。你認(rèn)為隨著中國(guó)電動(dòng)車(chē)產(chǎn)量的擴(kuò)大，全球市場(chǎng)會(huì)發(fā)生什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　中國(guó)在制造業(yè)方面極具競(jìng)爭(zhēng)力。所以我認(rèn)為將會(huì)有大量的中國(guó)車(chē)輛和基本上大多數(shù)制成品涌入。就像我說(shuō)的，中國(guó)目前可能在做世界其他地區(qū)總和兩倍的冶煉工作。所以如果你深入到四級(jí)、五級(jí)供應(yīng)鏈的東西……

　　在最基礎(chǔ)的層面，你有能源，然后是采礦和冶煉。這些基礎(chǔ)層，像我說(shuō)過(guò)的，粗略估計(jì)，中國(guó)的冶煉量是世界其他地區(qū)的兩倍。所以任何給定的東西都會(huì)有中國(guó)成分，因?yàn)橹袊?guó)的冶煉工作量是世界其他地區(qū)的兩倍。而且他們會(huì)一直做到成品汽車(chē)。

　　我的意思是，中國(guó)是一個(gè)強(qiáng)國(guó)。我認(rèn)為今年中國(guó)的電力輸出將超過(guò)美國(guó)的三倍。電力輸出是經(jīng)濟(jì)的合理代表。為了運(yùn)營(yíng)工廠和一切，你需要電力。這是真實(shí)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)很好的代理指標(biāo)。如果中國(guó)的電力輸出超過(guò)美國(guó)的三倍，那就意味著它的工業(yè)能力——粗略近似——將是美國(guó)的三倍。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　從字里行間解讀，聽(tīng)起來(lái)你是在說(shuō)，除非未來(lái)幾年內(nèi)在人形機(jī)器人的遞歸奇跡方面有所突破，否則在整個(gè)制造/能源/原材料鏈上，無(wú)論是在AI、制造電動(dòng)車(chē)還是制造人形機(jī)器人方面，中國(guó)都將占據(jù)主導(dǎo)地位。

　　埃隆·馬斯克：

　　在美國(guó)沒(méi)有突破性創(chuàng)新的情況下，中國(guó)將徹底主導(dǎo)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　有意思。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　約翰·科里森：

　　機(jī)器人技術(shù)是主要的突破性創(chuàng)新。

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，為了在太空擴(kuò)展AI，基本上你需要人形機(jī)器人，你需要現(xiàn)實(shí)世界的AI，你需要每年100萬(wàn)噸的入軌能力。假設(shè)我們讓月球上的質(zhì)量加速器啟動(dòng)，那是我最喜歡的東西，那么我認(rèn)為——

　　約翰·科里森：

　　我們就解決所有問(wèn)題了。

　　埃隆·馬斯克：

　　我稱(chēng)之為勝利。稱(chēng)之為巨大的勝利。

　　約翰·科里森：

　　你終于可以滿足了。你做成了一件事。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　約翰·科里森：

　　你在月球上有了質(zhì)量加速器。

　　埃隆·馬斯克：

　　我只是想看到那東西運(yùn)行起來(lái)。

　　約翰·科里森：

　　那是出自科幻小說(shuō)嗎？還是從哪里……？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，實(shí)際上，有一本海因萊因的書(shū)?！秶?yán)厲的月亮》（The Moon is a Harsh Mistress）。

　　約翰·科里森：

　　好的，是的，但那有點(diǎn)不同。那是重力彈弓或……

　　埃隆·馬斯克：

　　不，他們?cè)虑蛏嫌幸粋€(gè)質(zhì)量加速器。

　　約翰·科里森：

　　好吧，是的，但他們用它來(lái)攻擊地球。所以也許那不是最好的……

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，他們用它來(lái)……宣示他們的獨(dú)立。

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)錯(cuò)。你對(duì)月球上的質(zhì)量加速器有什么計(jì)劃？

　　埃隆·馬斯克：

　　他們宣示了獨(dú)立。地球政府不同意，他們投擲東西，直到地球政府同意。

　　約翰·科里森：

　　那本書(shū)很有趣。我覺(jué)得那本書(shū)比他另一本人人都讀的《異鄉(xiāng)異客》（Stranger in a Strange Land）好得多。

　　埃隆·馬斯克：

　　“Grok”這個(gè)詞就來(lái)自《異鄉(xiāng)異客》?！懂愢l(xiāng)異客》的前三分之二不錯(cuò)，然后在第三部分變得非常奇怪。但里面仍然有一些好的概念。

　　*SpaceX：“狂熱緊迫感”的好處*

　　約翰·科里森：

　　我們之前討論了很多關(guān)于你管理人員的體系。你面試了SpaceX的前幾千名員工，以及其他許多公司。

　　埃隆·馬斯克：

　　這顯然無(wú)法擴(kuò)展。

　　約翰·科里森：

　　嗯，是的，但什么無(wú)法擴(kuò)展？

　　埃隆·馬斯克：

　　我。

　　約翰·科里森：

　　當(dāng)然，當(dāng)然。我知道。但你在尋找什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　一天中真的沒(méi)有足夠的時(shí)間。不可能。

　　約翰·科里森：

　　但你尋找的是什么呢，讓另一個(gè)擅長(zhǎng)面試和招聘的人……那種難以言喻的品質(zhì)是什么？

　　埃隆·馬斯克：

　　在這一點(diǎn)上，我可能在評(píng)估技術(shù)人才——我想還有各種人才，尤其是技術(shù)人才——方面有更多的訓(xùn)練數(shù)據(jù)，因?yàn)槲易隽巳绱硕嗟募夹g(shù)面試，然后看到了結(jié)果。所以我的訓(xùn)練集非常龐大，范圍也非常廣。

　　一般來(lái)說(shuō)，我要求的是證明卓越能力的要點(diǎn)。這些東西可能相當(dāng)非主流。不一定需要是特定領(lǐng)域的，但要有卓越能力的證據(jù)。所以如果有人能舉出哪怕一件事，但最好是三件事，讓你覺(jué)得“哇，哇，哇”，那就是一個(gè)好跡象。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　為什么必須由你來(lái)確定這個(gè)？

　　埃隆·馬斯克：

　　不，不必須是我。不可能。所有公司的總?cè)藬?shù)是20萬(wàn)人。

　　約翰·科里森：

　　但在早期，你在那些面試中尋找的是什么，是當(dāng)時(shí)無(wú)法委派他人的？

　　埃隆·馬斯克：

　　我想我需要建立我的訓(xùn)練集。我并非百發(fā)百中。我也會(huì)犯錯(cuò)，但我能看出我原以為某人會(huì)表現(xiàn)很好，但卻沒(méi)有。然后為什么他們沒(méi)表現(xiàn)好？我能做什么，我想是強(qiáng)化學(xué)習(xí)自己，以便未來(lái)在面試人時(shí)有更好的命中率？我的命中率仍然不是完美的，但很高。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　有些人沒(méi)成功，有什么令人驚訝的原因？

　　埃隆·馬斯克：

　　令人驚訝的原因……

　　德瓦克什·帕特爾：

　　比如，他們不理解技術(shù)領(lǐng)域，等等。但現(xiàn)在你有很多長(zhǎng)尾案例，“我對(duì)這個(gè)人真的很興奮，但沒(méi)成功?！焙闷鏋槭裁磿?huì)發(fā)生這種情況。

　　埃隆·馬斯克：

　　通常我告訴人們——我想我也是這樣告訴自己的，作為目標(biāo)——不要看簡(jiǎn)歷。只相信你的互動(dòng)。簡(jiǎn)歷可能看起來(lái)非常令人印象深刻，比如“哇，簡(jiǎn)歷看起來(lái)不錯(cuò)。”但如果20分鐘后的交談沒(méi)有讓你覺(jué)得“哇”，你應(yīng)該相信交談，而不是那張紙。

　　約翰·科里森：

　　我覺(jué)得你方法的一部分是……幾年前媒體有個(gè)梗，說(shuō)特斯拉是高管人才的門(mén)。而實(shí)際上，我認(rèn)為你看，過(guò)去幾年特斯拉的高管層非常穩(wěn)定，而且主要是內(nèi)部晉升的。

　　然后在SpaceX，你有像馬克·容科薩、史蒂夫·戴維斯——

　　埃隆·馬斯克：

　　史蒂夫·戴維斯現(xiàn)在經(jīng)營(yíng)無(wú)聊公司（The Boring Company）。

　　約翰·科里森：

　　比爾·賴?yán)?，以及像那樣的人。感覺(jué)行之有效的部分原因是擁有非常有能力的技術(shù)副手。這些人有什么共同點(diǎn)？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，特斯拉的高層團(tuán)隊(duì)，目前的平均任期可能在10-12年左右。相當(dāng)長(zhǎng)。但特斯拉曾經(jīng)歷過(guò)極其快速的增長(zhǎng)階段，所以一切都加速了。你知道，公司會(huì)經(jīng)歷不同數(shù)量級(jí)的規(guī)模。能夠管理，比如50人公司的團(tuán)隊(duì)，與500人、5000人、50000人公司的團(tuán)隊(duì)是不一樣的。

　　約翰·科里森：

　　有些人跟不上發(fā)展了。

　　埃隆·馬斯克：

　　不總是同一個(gè)團(tuán)隊(duì)。所以如果一個(gè)公司增長(zhǎng)非?？?，高管職位的變動(dòng)率通常也與增長(zhǎng)的快速性成正比。

　　特斯拉還有一個(gè)額外的挑戰(zhàn)，就是當(dāng)特斯拉處于非常成功的時(shí)期時(shí)，我們會(huì)受到無(wú)情地挖角。就像，無(wú)情地。當(dāng)蘋(píng)果有他們的電動(dòng)車(chē)項(xiàng)目時(shí)，他們用招聘電話地毯式轟炸特斯拉。工程師們直接拔掉了電話線。

　　約翰·科里森：

　　“我正想在這兒干活呢?！?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　是的?！叭绻俳拥揭粋€(gè)蘋(píng)果招聘人員的電話……”但他們開(kāi)出的初步條件，甚至不需要面試，就會(huì)比特斯拉的薪酬高一倍左右。所以我們有點(diǎn)“特斯拉仙塵”效應(yīng)，就像“哦，如果你雇傭一個(gè)特斯拉高管，突然間一切都會(huì)成功。”

　　我也曾淪為仙塵效應(yīng)的受害者，就像“哦，我們會(huì)從谷歌或蘋(píng)果雇傭一個(gè)人，他們會(huì)立刻成功”，但事情不是那樣運(yùn)作的。人就是人。沒(méi)有神奇的仙塵。所以當(dāng)我們有仙塵問(wèn)題時(shí)，我們會(huì)受到無(wú)情地挖角。

　　而且，特斯拉是工程公司，尤其是在硅谷，人們很容易就……他們不需要改變太多生活。他們的通勤路程是一樣的。

　　約翰·科里森：

　　那么你如何防止這種情況？如何防止仙塵效應(yīng)，每個(gè)人都想挖走你所有的人？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為我們沒(méi)什么辦法阻止它。這也是為什么特斯拉……真的，在硅谷的同時(shí)又遇到仙塵效應(yīng)，意味著當(dāng)時(shí)存在非常、非常激進(jìn)的招聘。

　　約翰·科里森：

　　那么在奧斯汀可能對(duì)此有幫助？

　　埃隆·馬斯克：

　　在奧斯汀，有幫助。特斯拉的大部分工程仍然在加州。讓工程師搬家……我稱(chēng)之為“另一半”問(wèn)題。

　　約翰·科里森：

　　是的，“另一半”有工作。

　　埃隆·馬斯克：

　　沒(méi)錯(cuò)。所以對(duì)于星際基地來(lái)說(shuō)，這尤其困難，因?yàn)檎业椒荢paceX工作的幾率……

　　約翰·科里森：

　　在德克薩斯州布朗斯維爾……

　　埃隆·馬斯克：

　　……非常低。相當(dāng)困難。就像一個(gè)科技修道院，偏遠(yuǎn)而且大多是男性。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　跟舊金山比沒(méi)好多少。

　　約翰·科里森：

　　如果你回過(guò)頭看那些在特斯拉、SpaceX等地方技術(shù)能力非常強(qiáng)的人，你覺(jué)得他們除了……還有什么共同點(diǎn)？?jī)H僅是他們?cè)诨鸺夹g(shù)或技術(shù)基礎(chǔ)方面非常敏銳，還是你認(rèn)為是一些組織能力？

　　是他們與你合作的能力？是他們靈活但不過(guò)于靈活的能力？什么能成為你的好搭檔？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不認(rèn)為是搭檔。如果有人能把事情做成，我就喜歡他們，如果做不成，我就不喜歡他們。所以很簡(jiǎn)單。不是什么怪癖偏好。如果某人執(zhí)行得好，我就是他們的忠實(shí)粉絲，如果執(zhí)行不好，我就不是。但這并不是說(shuō)要迎合我怪癖的偏好。我當(dāng)然盡量不讓事情變成迎合我怪癖的偏好。

　　總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為根據(jù)才能、動(dòng)力和可信度來(lái)招聘是個(gè)好主意。而且我認(rèn)為心地善良很重要。我曾經(jīng)低估了這一點(diǎn)。所以，他們是好人嗎？可信嗎？聰明、有才華、努力工作嗎？如果是，你可以加上領(lǐng)域知識(shí)。

　　但這些基本特質(zhì)、這些根本屬性，你無(wú)法改變。所以特斯拉和SpaceX的大多數(shù)人并非來(lái)自航空航天或汽車(chē)行業(yè)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　隨著你的公司從100人擴(kuò)展到1000人再到10000人，你的管理風(fēng)格必須改變最多的是什么？你以非常微觀的管理、深入到細(xì)節(jié)而聞名。

　　埃隆·馬斯克：

　　納米管理，謝謝。皮米管理。飛米管理。

　　約翰·科里森：

　　繼續(xù)說(shuō)。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們要一路降到普朗克常數(shù)。一路降到海森堡不確定性原理。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你還能像你希望的那樣深入細(xì)節(jié)嗎？如果你的公司規(guī)模小一些，會(huì)不會(huì)更成功？你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　埃隆·馬斯克：

　　因?yàn)槲颐刻斓臅r(shí)間是固定的，隨著事務(wù)增長(zhǎng)和活動(dòng)范圍的擴(kuò)大，我的時(shí)間必然會(huì)被稀釋。我不可能真的成為一個(gè)微觀管理者，因?yàn)槟且馕吨颐刻煊袔浊€(gè)小時(shí)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，微觀管理在邏輯上是不可能的。

　　現(xiàn)在，有時(shí)我會(huì)深入某個(gè)具體問(wèn)題，因?yàn)槟莻€(gè)具體問(wèn)題是公司進(jìn)展的限制因素。深入某些非常細(xì)節(jié)的事項(xiàng)的原因，是因?yàn)樗窍拗埔蛩?。不是任意地深入無(wú)關(guān)緊要的小事。

　　從時(shí)間角度看，我任意深入無(wú)關(guān)緊要的小事在物理上是不可能的。那會(huì)導(dǎo)致失敗。但有時(shí)，小事是決定勝利的關(guān)鍵。

　　約翰·科里森：

　　眾所周知，你將星艦的設(shè)計(jì)從復(fù)合材料改為鋼材。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。

　　約翰·科里森：

　　是你做的決定。不是人們過(guò)來(lái)說(shuō)：“哦，老板，我們找到了更好的東西?！笔悄沩斪∫恍┳枇ν苿?dòng)的。能告訴我們你是怎么想到鋼材轉(zhuǎn)換這個(gè)概念的整個(gè)過(guò)程嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　絕望，我想說(shuō)。最初，我們打算用碳纖維制造星艦。碳纖維相當(dāng)昂貴。當(dāng)你進(jìn)行大規(guī)模生產(chǎn)時(shí)，任何東西的成本都可以開(kāi)始接近其材料成本。

　　碳纖維的問(wèn)題在于材料成本仍然非常高。特別是如果你選用一種高強(qiáng)度、能承受低溫氧氣的特種碳纖維，它的成本大約是鋼材的50倍。至少在理論上，它會(huì)更輕。人們通常認(rèn)為鋼重，碳纖維輕。

　　對(duì)于室溫應(yīng)用，比如一級(jí)方程式賽車(chē)、靜態(tài)空氣動(dòng)力學(xué)結(jié)構(gòu)，或者任何類(lèi)型的空氣動(dòng)力學(xué)結(jié)構(gòu)，你可能用碳纖維更好。問(wèn)題是我們?cè)噲D用碳纖維制造這個(gè)巨大的火箭，但進(jìn)展極其緩慢。

　　約翰·科里森：

　　最初選擇它只是因?yàn)樗p？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。乍一看，大多數(shù)人會(huì)認(rèn)為制造輕質(zhì)東西的選擇是碳纖維。問(wèn)題是，當(dāng)你用碳纖維制造一個(gè)非常巨大的東西，然后你試圖讓碳纖維有效地固化，意思是不是室溫固化，因?yàn)橛袝r(shí)你有50層碳纖維……碳纖維本質(zhì)上是碳線和膠水。為了獲得高強(qiáng)度，你需要一個(gè)高壓釜?；旧鲜且粋€(gè)高壓烤箱。如果你有一個(gè)巨大的東西，高壓釜必須比火箭還大。

　　我們?cè)噲D制造一個(gè)比任何現(xiàn)有高壓釜都大的高壓釜?；蛘吣憧梢赃M(jìn)行室溫固化，這需要很長(zhǎng)時(shí)間，而且有問(wèn)題。最后的問(wèn)題是，我們?cè)谔祭w維方面進(jìn)展非常緩慢。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這個(gè)元問(wèn)題是，為什么必須由你來(lái)做那個(gè)決定？你的團(tuán)隊(duì)里有很多工程師。

　　約翰·科里森：

　　團(tuán)隊(duì)怎么就沒(méi)發(fā)現(xiàn)鋼材呢？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　是的，沒(méi)錯(cuò)。這是一個(gè)更廣泛?jiǎn)栴}的一部分，理解你在你公司里的比較優(yōu)勢(shì)。

　　埃隆·馬斯克：

　　因?yàn)槲覀冊(cè)谔祭w維方面進(jìn)展非常緩慢，我當(dāng)時(shí)想，“好吧，我們必須試試別的?！睂?duì)于獵鷹9號(hào)，主要機(jī)身是鋁鋰合金，具有非常好的強(qiáng)度重量比。實(shí)際上，對(duì)于它的應(yīng)用，強(qiáng)度重量比可能與碳纖維差不多，甚至更好。但鋁鋰合金非常難以加工。

　　為了焊接它，你必須進(jìn)行一種叫做攪拌摩擦焊的工藝，你在不進(jìn)入液態(tài)的情況下連接金屬。你能做到這一點(diǎn)有點(diǎn)不可思議。但對(duì)于這種特定類(lèi)型的焊接，你可以做到。這非常困難。假設(shè)你想修改或往鋁鋰合金上附加?xùn)|西，你現(xiàn)在必須使用機(jī)械連接加密封。你不能直接焊上去。所以我想避免將鋁鋰合金用于星艦的主要結(jié)構(gòu)。

　　當(dāng)時(shí)有一種特殊的碳纖維，具有非常好的重量特性。對(duì)于火箭，你真正想要的是最大化火箭中燃料的百分比，最小化質(zhì)量。但就像我說(shuō)的，我們進(jìn)展非常緩慢。我說(shuō)：“照這個(gè)速度，我們永遠(yuǎn)到不了火星。所以我們必須想別的辦法。”

　　我不想用鋁鋰合金，因?yàn)閿嚢枘Σ梁傅睦щy，尤其是在規(guī)模上。在3.6米直徑上已經(jīng)夠難了，更不用說(shuō)9米或更大了。然后我說(shuō)：“鋼怎么樣？”

　　我這里有個(gè)線索，因?yàn)槊绹?guó)早期的一些火箭使用了非常薄的鋼材。阿特拉斯火箭使用了鋼制氣球罐。并不是說(shuō)以前從未用過(guò)鋼。實(shí)際上用過(guò)。當(dāng)你查看不銹鋼的材料特性，全硬、應(yīng)變硬化的不銹鋼，在低溫下其強(qiáng)度重量比實(shí)際上與碳纖維相似。

　　如果你看室溫下的材料特性，看起來(lái)鋼的重量會(huì)是碳纖維的兩倍。但如果你看特定等級(jí)的全硬不銹鋼在低溫下的材料特性，你實(shí)際上能得到與碳纖維相似的強(qiáng)度重量比。

　　就星艦而言，燃料和氧化劑都是低溫的。對(duì)于獵鷹9號(hào)，燃料是火箭級(jí)煤油，基本上是純度很高的航空燃油。那大致是室溫。盡管我們實(shí)際上會(huì)冷卻它到略低于室溫，像冷藏啤酒一樣。

　　約翰·科里森：

　　美味。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們確實(shí)冷卻它，但它不是低溫的。事實(shí)上，如果我們把它冷卻到低溫，它就會(huì)變成蠟狀。但對(duì)于星艦，它是液態(tài)甲烷和液態(tài)氧。它們的液態(tài)溫度相似。基本上，整個(gè)主要結(jié)構(gòu)幾乎都處于低溫狀態(tài)。所以你得到了應(yīng)變硬化的300系列不銹鋼。因?yàn)閹缀跛袞|西都是低溫，它實(shí)際上具有與碳纖維相似的強(qiáng)度重量比。

　　但原材料成本低50倍，而且非常容易加工。你可以在戶外焊接不銹鋼。你可以一邊抽雪茄一邊焊不銹鋼。它非常有韌性。容易修改。如果你想附加?xùn)|西，直接焊上去就行。非常容易加工，成本非常低。

　　就像我說(shuō)的，在低溫下，它的強(qiáng)度重量比與碳纖維相似。然后當(dāng)你考慮到我們大幅減少了隔熱罩質(zhì)量，因?yàn)殇摰娜埸c(diǎn)遠(yuǎn)高于鋁……大約是鋁熔點(diǎn)的兩倍。

　　約翰·科里森：

　　所以你可以讓火箭承受更高的溫度？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的，特別是對(duì)于像熾熱流星一樣返回的飛船。你可以大大減少隔熱罩的質(zhì)量。你可以將迎風(fēng)面的隔熱罩質(zhì)量減半，并且背風(fēng)面不需要任何隔熱。

　　最終結(jié)果是，實(shí)際上鋼制火箭的重量比碳纖維火箭輕，因?yàn)樘祭w維火箭中的樹(shù)脂會(huì)開(kāi)始熔化。基本上，碳纖維和鋁的耐溫能力差不多，而鋼可以在兩倍的溫度下工作。這些是非常粗略的近似。

　　約翰·科里森：

　　我不會(huì)在火箭數(shù)學(xué)上跟你較真。

　　埃隆·馬斯克：

　　人們會(huì)說(shuō)：“哦，他說(shuō)了兩倍。實(shí)際上應(yīng)該是0.8倍?！蔽揖蜁?huì)說(shuō)，閉嘴，混蛋。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　評(píng)論區(qū)主要就是關(guān)于這個(gè)的。

　　埃隆·馬斯克：

　　真該死。關(guān)鍵是，事后看來(lái)，我們應(yīng)該從一開(kāi)始就用鋼材。不用鋼材是愚蠢的。

　　約翰·科里森：

　　好吧，但跟你確認(rèn)一下，我聽(tīng)到的是，除了早期美國(guó)火箭，鋼材是一條風(fēng)險(xiǎn)更大、更未經(jīng)證實(shí)驗(yàn)證的道路。而碳纖維是一條更差但更成熟的路徑。所以需要你來(lái)推動(dòng)：“嘿，我們要走這條風(fēng)險(xiǎn)更大的路，然后摸索出來(lái)。”所以你是在對(duì)抗某種保守主義。

　　埃隆·馬斯克：

　　這就是為什么我最初說(shuō)問(wèn)題是我們進(jìn)展不夠快。我們甚至很難制造一個(gè)沒(méi)有皺紋的小型碳纖維桶段。因?yàn)樵谀欠N大尺寸下，你必須有許多層碳纖維。你必須固化它，而且必須以沒(méi)有皺紋或缺陷的方式固化。

　　碳纖維的韌性遠(yuǎn)不如鋼。它的韌性要小得多。不銹鋼會(huì)拉伸和彎曲，碳纖維則容易碎裂。韌性是應(yīng)力-應(yīng)變曲線下的面積。通常不銹鋼會(huì)更好，準(zhǔn)確說(shuō)是不銹鋼。

　　約翰·科里森：

　　另一個(gè)關(guān)于星艦的問(wèn)題。我兩年前和薩姆·泰勒一起去參觀了星際基地，那次很贊。在很多方面都很酷。

　　我注意到的一件事是，人們真的為東西的簡(jiǎn)單性感到自豪，每個(gè)人都想告訴你星艦就是一個(gè)大蘇打罐，我們雇傭焊工，如果你在任何工業(yè)項(xiàng)目上能焊接，你就可以在這里焊接。但他們對(duì)這種簡(jiǎn)單性有很多自豪感。

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，實(shí)際上星艦是一個(gè)非常復(fù)雜的火箭。

　　約翰·科里森：

　　所以我想問(wèn)的就是這個(gè)。事情是簡(jiǎn)單還是復(fù)雜？

　　埃隆·馬斯克：

　　我想也許他們只是想表達(dá)，你不必有火箭行業(yè)的先前經(jīng)驗(yàn)就可以在星艦上工作。只要某人聰明、努力、可信，就可以在火箭上工作。他們不需要先前的火箭經(jīng)驗(yàn)。星艦是人類(lèi)制造過(guò)的最復(fù)雜的機(jī)器，遠(yuǎn)超其他。

　　約翰·科里森：

　　在哪些方面？

　　埃隆·馬斯克：

　　任何方面，真的。我想沒(méi)有比這更復(fù)雜的機(jī)器了。我可以說(shuō)，我能想到的任何項(xiàng)目都會(huì)比這個(gè)更容易。這就是為什么從來(lái)沒(méi)有人制造過(guò)完全可重復(fù)使用的軌道火箭。這是一個(gè)非常困難的問(wèn)題。許多聰明人以前嘗試過(guò)，非常聰明的人擁有巨大的資源，但他們失敗了。

　　而我們還沒(méi)有成功。獵鷹是部分可重復(fù)使用的，但上面級(jí)不是。星艦第三版，我認(rèn)為這個(gè)設(shè)計(jì)可以完全重復(fù)使用。那種完全可重復(fù)使用性將使我們能夠成為多行星文明。

　　約翰·科里森：

　　能說(shuō)說(shuō)圓圈的事嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　任何技術(shù)問(wèn)題，即使是像大型強(qiáng)子對(duì)撞機(jī)那樣的東西，也比這個(gè)問(wèn)題容易。

　　約翰·科里森：

　　我們花了很多時(shí)間討論瓶頸。能說(shuō)說(shuō)目前星艦的瓶頸是什么嗎，即使是很高層次的？

　　埃隆·馬斯克：

　　努力讓它不爆炸，總的來(lái)說(shuō)。它真的很想爆炸。

　　約翰·科里森：

　　又是老一套。所有那些易燃材料。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們有兩個(gè)助推器在測(cè)試臺(tái)上爆炸過(guò)。一個(gè)摧毀了整個(gè)測(cè)試設(shè)施。所以只要一個(gè)錯(cuò)誤就足夠了。星艦中蘊(yùn)含的能量是巨大的。

　　約翰·科里森：

　　這就是為什么它比獵鷹難嗎？因?yàn)樗懈嗄芰浚?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　它有很多新技術(shù)。它在突破性能極限。猛禽3號(hào)發(fā)動(dòng)機(jī)是一個(gè)非常、非常先進(jìn)的發(fā)動(dòng)機(jī)。它是有史以來(lái)最好的火箭發(fā)動(dòng)機(jī)。但它非常想爆炸。只是想讓大家明白這一點(diǎn)，起飛時(shí)火箭產(chǎn)生超過(guò)100吉瓦的功率。那是美國(guó)電力的20%。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這簡(jiǎn)直太瘋狂了。

　　約翰·科里森：

　　很棒的對(duì)比。

　　埃隆·馬斯克：

　　同時(shí)還不爆炸。

　　約翰·科里森：

　　有時(shí)候。

　　埃隆·馬斯克：

　　有時(shí)候，是的。所以我就想，它怎么能不爆炸呢？它有成千上萬(wàn)種可能爆炸的方式，只有一種方式不爆炸。所以我們希望它不僅不爆炸，而且要能可靠地每天飛行，比如每小時(shí)一次。顯然，如果它經(jīng)常爆炸，就很難維持那樣的發(fā)射頻率。

　　約翰·科里森：

　　是的。

　　埃隆·馬斯克：

　　星艦?zāi)壳白畲蟮膯?wèn)題是什么？是讓隔熱罩可重復(fù)使用。從來(lái)沒(méi)有人制造過(guò)可重復(fù)使用的軌道隔熱罩。所以隔熱罩必須在上升階段不脫落大量瓦片，然后返回時(shí)也不能脫落大量瓦片或使主要機(jī)身過(guò)熱。

　　約翰·科里森：

　　這很難，因?yàn)閺母旧鲜窍钠罚?/p>

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，是的，但你車(chē)?yán)锏膭x車(chē)片也是消耗品，但它們能持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。

　　約翰·科里森：

　　有道理。

　　埃隆·馬斯克：

　　所以它只需要持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間就行。我們已經(jīng)讓飛船返回并軟著陸在海里。我們這樣做過(guò)幾次。但它掉了不少瓦片。如果不進(jìn)行大量維修，它是不可重復(fù)使用的。盡管它實(shí)現(xiàn)了軟著陸，但如果沒(méi)有大量工作，它就無(wú)法重復(fù)使用。

　　所以在這個(gè)意義上，它不是真正可重復(fù)使用的。這是剩下的最大問(wèn)題，一個(gè)完全可重復(fù)使用的隔熱罩。你希望能夠著陸它，補(bǔ)充推進(jìn)劑，然后再次飛行。你不能搞那種費(fèi)力地檢查4萬(wàn)塊瓦片之類(lèi)的事情。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　當(dāng)我讀你的傳記時(shí)，似乎你能夠驅(qū)動(dòng)緊迫感，驅(qū)動(dòng)“這是可以擴(kuò)展的事情”的感覺(jué)。我很好奇，你認(rèn)為你的其他組織……

　　SpaceX和特斯拉現(xiàn)在真的是大公司了。你仍然能夠保持那種文化。其他公司出了什么問(wèn)題，導(dǎo)致他們做不到那樣？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不知道。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　比如今天，你說(shuō)你開(kāi)了一些SpaceX會(huì)議。你在那里做什么來(lái)保持那種文化？

　　約翰·科里森：

　　是增加緊迫感嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，我不知道。我想緊迫感來(lái)自于領(lǐng)導(dǎo)公司的人。我有一種狂熱的緊迫感。所以那種狂熱的緊迫感投射到了公司的其他部分。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　是因?yàn)楹蠊麊幔克麄儠?huì)想：“埃隆設(shè)了一個(gè)瘋狂的截止日期，但如果我沒(méi)完成，我知道會(huì)發(fā)生什么。”還是僅僅因?yàn)槟隳軌蜃R(shí)別瓶頸并消除它們，所以人們可以快速行動(dòng)？你怎么看為什么你的公司能夠快速行動(dòng)？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不斷地解決限制因素。在截止日期方面，我通常實(shí)際上試圖設(shè)定一個(gè)我認(rèn)為至少有50%概率實(shí)現(xiàn)的截止日期。所以這不是一個(gè)不可能的截止日期，而是我能想到的、有50%概率可以達(dá)到的最激進(jìn)的截止日期。這意味著有一半的時(shí)間它會(huì)延遲。

　　有一個(gè)適用于時(shí)間表的氣體膨脹定律。如果你說(shuō)我們將在五年內(nèi)做某事，對(duì)我來(lái)說(shuō)那就像是無(wú)限的時(shí)間，它就會(huì)膨脹以填滿可用的時(shí)間表，并且會(huì)花五年時(shí)間。

　　物理學(xué)會(huì)限制你做某些事情的速度。所以擴(kuò)大制造規(guī)模，你移動(dòng)原子和擴(kuò)大制造規(guī)模有一個(gè)速率。這就是為什么你不可能一下子每年制造一百萬(wàn)件東西。你必須設(shè)計(jì)生產(chǎn)線。你必須啟動(dòng)它。你必須經(jīng)歷生產(chǎn)的S曲線。

　　我能說(shuō)些什么對(duì)人們真正有幫助的話呢？一般來(lái)說(shuō)，狂熱的緊迫感是非常重要的一件事。你想要一個(gè)積極的時(shí)間表，并且你想弄清楚在任何時(shí)間點(diǎn)什么是限制因素，并幫助團(tuán)隊(duì)解決那個(gè)限制因素。

　　約翰·科里森：

　　星鏈的醞釀花了多年時(shí)間。

　　埃隆·馬斯克：

　　在公司成立初期我們就一直在談?wù)撍?/p>

　　約翰·科里森：

　　所以你當(dāng)時(shí)在雷德蒙德建立了一個(gè)團(tuán)隊(duì)，然后在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)你認(rèn)定這個(gè)團(tuán)隊(duì)就是不行。它緩慢進(jìn)行了幾年，那你為什么沒(méi)有更早行動(dòng)，而你行動(dòng)的時(shí)候?yàn)槭裁词悄莻€(gè)時(shí)機(jī)？為什么那個(gè)時(shí)刻是行動(dòng)的合適時(shí)機(jī)？

　　埃隆·馬斯克：

　　我每周都有這些非常詳細(xì)的工程評(píng)審。這也許是一個(gè)非常不尋常的細(xì)節(jié)水平。我不知道有哪個(gè)經(jīng)營(yíng)公司（至少是制造公司）的人會(huì)像我這樣深入到細(xì)節(jié)。并不是說(shuō)……我通過(guò)詳細(xì)過(guò)問(wèn)事情，對(duì)實(shí)際發(fā)生的情況有相當(dāng)好的了解。

　　我非常相信越級(jí)會(huì)議，不是讓向我匯報(bào)的人說(shuō)事情，而是讓向他們匯報(bào)的每個(gè)人在技術(shù)評(píng)審中發(fā)言。而且不能有提前準(zhǔn)備。否則你就會(huì)得到“糊弄”，就像我最近常說(shuō)的那樣。

　　約翰·科里森：

　　沒(méi)錯(cuò)。非常Z世代的說(shuō)法。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　非常Z世代的說(shuō)法。

　　埃隆·馬斯克：

　　非常Z世代。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你如何防止提前準(zhǔn)備？你是隨機(jī)點(diǎn)名嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　不，我只是在房間里輪流點(diǎn)名。每個(gè)人提供一個(gè)更新。這需要記住很多信息。如果你每周或每周兩次開(kāi)會(huì)，你會(huì)記下那個(gè)人說(shuō)的話。然后你可以繪制進(jìn)展點(diǎn)。你可以在腦中繪制曲線上的點(diǎn)，然后說(shuō)：“我們是在趨近于一個(gè)解決方案嗎？”

　　我只有在得出結(jié)論，認(rèn)為除非采取激烈行動(dòng)，否則成功不在可能的結(jié)果集中時(shí)，才會(huì)采取激烈行動(dòng)。所以當(dāng)我最終得出那個(gè)結(jié)論，即除非采取激烈行動(dòng)，否則我們毫無(wú)成功機(jī)會(huì)時(shí)，我就必須采取激烈行動(dòng)。我在2018年得出了那個(gè)結(jié)論，采取了激烈行動(dòng)并解決了問(wèn)題。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你有很多很多公司。聽(tīng)起來(lái)你在每個(gè)公司都深入了解相關(guān)的瓶頸是什么，以便你能和人們進(jìn)行這樣的評(píng)審。

　　你能夠?qū)⑵鋽U(kuò)展到五、六、七個(gè)公司。在其中一個(gè)公司內(nèi)部，你有很多不同的迷你公司。是什么決定了這里的最大數(shù)量？因?yàn)槟阌?0家公司……？

　　埃隆·馬斯克：

　　80？不。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　但你已經(jīng)有很多了。這已經(jīng)很了不起了。

　　約翰·科里森：

　　按目前的數(shù)字。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　沒(méi)錯(cuò)。

　　約翰·科里森：

　　我們連一個(gè)公司都難以維持。

　　埃隆·馬斯克：

　　這要看情況。我實(shí)際上與無(wú)聊公司沒(méi)有定期會(huì)議，所以無(wú)聊公司算是順利發(fā)展。基本上，如果某件事進(jìn)展順利，取得良好進(jìn)展，那么我就沒(méi)必要在上面花時(shí)間。

　　我實(shí)際上是按照限制因素來(lái)分配時(shí)間。哪里有問(wèn)題？我們?cè)谀男┓矫嬗龅阶璧K？是什么拖了我們的后腿？我專(zhuān)注于——雖然我不想再重復(fù)這個(gè)詞了——限制因素。

　　埃隆·馬斯克：

　　諷刺的是，如果某件事進(jìn)展順利，他們不會(huì)經(jīng)常見(jiàn)到我。但如果某件事進(jìn)展糟糕，他們會(huì)經(jīng)常見(jiàn)到我?；蛘呱踔敛皇窃愀狻?/p>

　　約翰·科里森：

　　如果某件事是限制因素。

　　埃隆·馬斯克：

　　限制因素，沒(méi)錯(cuò)。不一定是進(jìn)展糟糕，而是我們需要它更快發(fā)展的事情。

　　約翰·科里森：

　　當(dāng)SpaceX或特斯拉的某件事成為限制因素時(shí)，你是每周還是每天與負(fù)責(zé)的工程師交談？實(shí)際怎么運(yùn)作的？

　　埃隆·馬斯克：

　　大多數(shù)作為限制因素的事情是每周一次，有些是每周兩次。AI5芯片的評(píng)審是每周兩次。每個(gè)星期二和星期六是芯片評(píng)審。

　　約翰·科里森：

　　會(huì)議時(shí)間長(zhǎng)短是開(kāi)放式的嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　技術(shù)上，是的，但通常是兩到三個(gè)小時(shí)。有時(shí)更短。這取決于我們需要過(guò)多少信息。

　　約翰·科里森：

　　這是另一件事。我只是想梳理出這里的差異，因?yàn)榻Y(jié)果似乎相當(dāng)不同。我認(rèn)為了解不同的輸入是什么很有趣。感覺(jué)在企業(yè)界，首先，正如你所說(shuō)，CEO進(jìn)行工程評(píng)審并不總是發(fā)生，盡管那正是公司正在做的事情。

　　但時(shí)間通常被精細(xì)地切成半小時(shí)會(huì)議甚至15分鐘會(huì)議。看起來(lái)你主持的是更多開(kāi)放式的、“我們一直討論直到解決問(wèn)題”類(lèi)型的會(huì)議。

　　埃隆·馬斯克：

　　有時(shí)候是。但大多數(shù)似乎都或多或少地按時(shí)結(jié)束。今天的星艦工程評(píng)審時(shí)間稍長(zhǎng)，因?yàn)橛懈嘣掝}要討論。他們正在努力研究如何將入軌能力擴(kuò)展到每年超過(guò)100萬(wàn)噸。這相當(dāng)具有挑戰(zhàn)性。

　　*DOGE（政府開(kāi)支削減）*

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我能問(wèn)個(gè)問(wèn)題嗎？你說(shuō)過(guò)Optimus和AI將在幾年內(nèi)帶來(lái)兩位數(shù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率。

　　埃隆·馬斯克：

　　哦，像經(jīng)濟(jì)一樣？是的。我認(rèn)為沒(méi)錯(cuò)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　那么DOGE削減開(kāi)支的意義何在？如果經(jīng)濟(jì)將大幅增長(zhǎng)？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，我認(rèn)為浪費(fèi)和欺詐不是什么好事。我其實(shí)很擔(dān)心……如果沒(méi)有AI和機(jī)器人，我們實(shí)際上完全搞砸了，因?yàn)閲?guó)債正在瘋狂堆積。國(guó)債的利息支付已經(jīng)超過(guò)了軍費(fèi)預(yù)算，而軍費(fèi)預(yù)算是1萬(wàn)億美元。所以我們光是利息支付就超過(guò)1萬(wàn)億美元。我之前對(duì)此相當(dāng)擔(dān)心。也許如果我花些時(shí)間，我們可以減緩美國(guó)的破產(chǎn)速度，為我們爭(zhēng)取足夠的時(shí)間，讓AI和機(jī)器人幫助解決國(guó)債問(wèn)題。

　　或者說(shuō)不是幫助解決，而是唯一能夠解決國(guó)債的東西。沒(méi)有AI和機(jī)器人，我們國(guó)家1000%會(huì)破產(chǎn)和失敗。沒(méi)有其他東西能解決國(guó)債問(wèn)題。我們只需要足夠的時(shí)間來(lái)建造AI和機(jī)器人，以便在破產(chǎn)之前完成。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我想好奇的是，當(dāng)DOGE開(kāi)始時(shí)，你擁有巨大的改革能力。

　　埃隆·馬斯克：

　　沒(méi)那么巨大。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　當(dāng)然。我完全同意你的觀點(diǎn)，即AI和機(jī)器人推動(dòng)生產(chǎn)力提升、驅(qū)動(dòng)GDP增長(zhǎng)非常重要。但為什么不直接針對(duì)你指出的那些東西，比如某些組件的關(guān)稅，或者許可？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不是總統(tǒng)。而且，即使是削減非常明顯的浪費(fèi)和欺詐，也是極其困難的。我發(fā)現(xiàn)，即使削減政府中非常明顯的浪費(fèi)和欺詐也極其困難，因?yàn)檎仨毟鶕?jù)誰(shuí)在抱怨來(lái)運(yùn)作。

　　如果你切斷對(duì)欺詐者的支付，他們立即會(huì)提出聽(tīng)起來(lái)最令人同情的理由來(lái)繼續(xù)獲得支付。他們不會(huì)說(shuō)：“請(qǐng)讓欺詐繼續(xù)下去?！彼麄儠?huì)說(shuō)：“你們?cè)跉⒑π茇垖殞殹！蓖瑫r(shí)，沒(méi)有任何熊貓寶寶死亡。他們只是編造的。欺詐者能夠編造出極其引人注目、令人心碎但卻是虛假的故事，盡管聽(tīng)起來(lái)很令人同情。事情就是這樣。

　　也許我本該更清楚。但我當(dāng)時(shí)想，等等，讓我們?cè)囍鴱恼邢鳒p一些浪費(fèi)和肥肉。也許不應(yīng)該有2000萬(wàn)在社會(huì)保障系統(tǒng)中被標(biāo)記為健在的人，而他們肯定已經(jīng)死亡且年齡超過(guò)115歲。

　　美國(guó)最年長(zhǎng)的人是114歲。所以可以肯定地說(shuō)，如果有人在社會(huì)保障數(shù)據(jù)庫(kù)中年齡為115歲且被標(biāo)記為健在，要么是錄入錯(cuò)誤……應(yīng)該有人打電話給他們說(shuō)：“我們似乎弄錯(cuò)了你的生日，或者我們需要將你標(biāo)記為已故?！眱煞N情況之一。

　　約翰·科里森：

　　接到這種電話會(huì)非常嚇人。

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，這似乎是合理的事情。比如說(shuō)，如果他們的生日在未來(lái)，并且他們有一筆小企業(yè)管理局貸款，他們的生日是2165年，那么我們要么弄錯(cuò)了，要么存在欺詐。所以我們會(huì)說(shuō)：“我們似乎弄錯(cuò)了您出生的世紀(jì)。”

　　約翰·科里森：

　　或者是一個(gè)很棒的電影情節(jié)。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。我就是這個(gè)意思，荒唐的欺詐。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這些人當(dāng)時(shí)在領(lǐng)取款項(xiàng)嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　有些人從社會(huì)保障局領(lǐng)取款項(xiàng)。但主要的欺詐途徑是將某人在社會(huì)保障系統(tǒng)中標(biāo)記為健在，然后利用其他所有政府支付系統(tǒng)進(jìn)行欺詐。因?yàn)檫@些其他政府支付系統(tǒng)只會(huì)向社會(huì)保障數(shù)據(jù)庫(kù)做一個(gè)“你是否健在”的檢查。這是一個(gè)間接手段。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你估計(jì)這種機(jī)制造成的欺詐總額是多少？

　　埃隆·馬斯克：

　　順便說(shuō)一下，政府問(wèn)責(zé)局以前做過(guò)這些估計(jì)。我不是唯一一個(gè)。事實(shí)上，我認(rèn)為政府問(wèn)責(zé)局在拜登政府期間做過(guò)一項(xiàng)分析，粗略估計(jì)了欺詐金額，大約為5000億美元。所以別信我的話?？纯窗莸钦陂g發(fā)布的報(bào)告。怎么樣？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　是來(lái)自這個(gè)社會(huì)保障機(jī)制的嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　這只是眾多之一。重要的是要認(rèn)識(shí)到，政府非常無(wú)效于阻止欺詐。不像公司，阻止欺詐有動(dòng)力，因?yàn)樗绊懝镜氖找?。政府只是印更多的錢(qián)。你需要關(guān)心和勝任。這在聯(lián)邦層面是稀缺的。

　　當(dāng)你去車(chē)管局，你會(huì)想“哇，這里是能力的堡壘”嗎？嗯，現(xiàn)在想象一下比車(chē)管局還糟糕，因?yàn)檫@是能印錢(qián)的車(chē)管局。

　　至少州一級(jí)的車(chē)管局需要……州政府或多或少需要保持在預(yù)算內(nèi)，否則就會(huì)破產(chǎn)。但聯(lián)邦政府只是印更多的錢(qián)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　如果實(shí)際上有5000億美元的欺詐，為什么不可能全部削減掉？

　　埃隆·馬斯克：

　　你真的需要退一步，重新校準(zhǔn)你對(duì)能力的期望。因?yàn)槟闵钤谝粋€(gè)必須收支平衡的世界里……

　　德瓦克什·帕特爾：

　　得買(mǎi)麥克風(fēng)。

　　埃隆·馬斯克：

　　沒(méi)錯(cuò)。不像存在一個(gè)巨大的、基本不關(guān)心人的官僚怪獸和一堆過(guò)時(shí)的計(jì)算機(jī)，只是在發(fā)送支付。DOGE團(tuán)隊(duì)做的一件事聽(tīng)起來(lái)非常簡(jiǎn)單，可能每年能節(jié)省1000-2000億美元。只是要求從主要的財(cái)政部計(jì)算機(jī)——叫做PAM，支付賬戶主控之類(lèi)的，每年有5萬(wàn)億美元的支付——發(fā)出的支付必須有一個(gè)撥款代碼。使其成為強(qiáng)制性的，而非可選的，在備注字段中必須有內(nèi)容。

　　你必須重新校準(zhǔn)事情有多愚蠢。支付在沒(méi)有撥款代碼、沒(méi)有對(duì)照任何國(guó)會(huì)撥款、也沒(méi)有任何解釋的情況下就發(fā)出去了。這就是為什么戰(zhàn)爭(zhēng)部，前國(guó)防部，無(wú)法通過(guò)審計(jì)，因?yàn)樾畔⒆置嫔暇筒淮嬖?。重新校?zhǔn)你的期望。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我想更好地理解這5000億美元的數(shù)字，因?yàn)?024年有一份監(jiān)察長(zhǎng)的報(bào)告。

　　埃隆·馬斯克：

　　為什么這么低？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　也許，但他們發(fā)現(xiàn)七年來(lái)，社會(huì)保障欺詐他們估計(jì)大約為700億美元，所以每年大約100億美元。所以我很好奇另外的4900億美元是什么。

　　埃隆·馬斯克：

　　聯(lián)邦政府支出每年是7.5萬(wàn)億美元。你認(rèn)為政府有多能干？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　那里的可自由支配支出大約是……15%？

　　埃隆·馬斯克：

　　但這沒(méi)關(guān)系。大多數(shù)欺詐是非自由裁量的?；旧鲜瞧墼p性的醫(yī)療保險(xiǎn)、醫(yī)療補(bǔ)助、社會(huì)保障、殘疾救濟(jì)。政府支付種類(lèi)繁多。其中很多支付實(shí)際上是給各州的整筆撥款。所以在很多情況下，聯(lián)邦政府甚至沒(méi)有信息來(lái)知道是否存在欺詐。

　　讓我們考慮歸謬法。政府是完美的，沒(méi)有欺詐。你對(duì)這種可能性的估計(jì)概率是多少？零。那么，你會(huì)說(shuō)，欺詐和浪費(fèi)，政府的效率是90%嗎？那也已經(jīng)相當(dāng)慷慨了。

　　但如果只有90%，那意味著每年有7500億美元的浪費(fèi)和欺詐。而且并不是90%。它沒(méi)有90%的有效性。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這似乎是一種奇怪的第一性原理方法來(lái)估算政府中的欺詐金額。就像，你認(rèn)為有多少？

　　無(wú)論如何，我們不用現(xiàn)場(chǎng)算，但我很好奇——

　　埃隆·馬斯克：

　　你很了解Stripe的欺詐情況吧？人們一直在試圖欺詐。

　　約翰·科里森：

　　是的，但正如你所說(shuō)，這有點(diǎn)……我們確實(shí)把欺詐降得很低了，但這里處理的是一個(gè)比我們更異質(zhì)化的欺詐向量集合。

　　埃隆·馬斯克：

　　但在Stripe，你有很高的能力，并且努力嘗試。你既有高能力又有高度關(guān)注，但欺詐仍然不是零?，F(xiàn)在想象一下，規(guī)模要大得多，能力卻差得多，關(guān)注也少得多。

　　在PayPal早期，我們努力將欺詐控制在支付量的大約1%。這非常困難。需要大量的能力和關(guān)注才能將欺詐僅僅降至1%?，F(xiàn)在想象一下，你是一個(gè)能力和關(guān)注度都差得多的組織。欺詐將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)1%。

　　約翰·科里森：

　　現(xiàn)在回顧政治和在那里的作為，你感覺(jué)如何？從外部看，有兩件事相當(dāng)有影響力：一是美國(guó)政治行動(dòng)委員會(huì)（America PAC），二是當(dāng)時(shí)對(duì)Twitter的收購(gòu)。但似乎也有不少心痛。你對(duì)整個(gè)經(jīng)歷的評(píng)價(jià)如何？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為為了最大化未來(lái)是美好的概率，那些事情必須做。政治通常非常部落化。人們通常在政治上會(huì)失去客觀性。他們通常很難看到對(duì)方陣營(yíng)的優(yōu)點(diǎn)或己方陣營(yíng)的缺點(diǎn)。這通常是常態(tài)。我想這是最讓我驚訝的事情之一。

　　你經(jīng)常根本無(wú)法與人們講道理。如果他們身處某個(gè)部落。他們只是相信他們部落所做的一切都是好的，而另一個(gè)政治部落所做的任何事情都是壞的。說(shuō)服他們改變想法幾乎是不可能的。

　　但我認(rèn)為總的來(lái)說(shuō)，那些行動(dòng)——收購(gòu)Twitter、讓特朗普當(dāng)選，盡管這讓很多人憤怒——我認(rèn)為那些行動(dòng)對(duì)文明是有益的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　這與你所期待的未來(lái)有何關(guān)聯(lián)？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，美國(guó)需要足夠強(qiáng)大，以便有足夠的時(shí)間將生命擴(kuò)展到其他星球，并將AI和機(jī)器人發(fā)展到能夠確保未來(lái)是美好的程度。

　　另一方面，如果我們陷入，比如說(shuō)，共產(chǎn)主義或某種國(guó)家極度壓迫的局面，那將意味著我們可能無(wú)法成為多行星物種。國(guó)家可能會(huì)扼殺我們?cè)贏I和機(jī)器人方面的進(jìn)展。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　Optimus，Grok，等等。不只是你的產(chǎn)品，任何追求收入最大化的公司的產(chǎn)品，隨著時(shí)間的推移都將被政府利用。這種擔(dān)憂如何體現(xiàn)在私營(yíng)公司應(yīng)該愿意給政府什么？什么樣的護(hù)欄？

　　AI模型應(yīng)該被要求去做政府外包給它們并要求它們做的任何事情嗎？Grok是否可以說(shuō)：“實(shí)際上，即使軍方想做X，不，Grok不會(huì)做那個(gè)”？

　　埃隆·馬斯克：

　　我認(rèn)為AI和機(jī)器人可能出錯(cuò)的最大危險(xiǎn)也許是政府。那些反對(duì)公司或擔(dān)心公司的人，最應(yīng)該擔(dān)心的是政府。因?yàn)檎皇且粋€(gè)極限狀態(tài)下的公司。政府只是最大、擁有暴力壟斷權(quán)的公司。

　　我總是發(fā)現(xiàn)一個(gè)奇怪的二分法，人們會(huì)認(rèn)為公司是壞的，但政府是好的，而政府只不過(guò)是最大、最糟糕的公司。但人們有這種二分法。他們不知何故同時(shí)認(rèn)為政府可以是好的，但公司是壞的，這并不正確。公司的道德水準(zhǔn)比政府更好。

　　我確實(shí)認(rèn)為這是一件值得擔(dān)心的事情。政府可能會(huì)利用AI和機(jī)器人來(lái)鎮(zhèn)壓人口。這是一個(gè)嚴(yán)重的擔(dān)憂。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　作為制造AI和機(jī)器人的人，你如何防止這種情況？

　　埃隆·馬斯克：

　　如果你限制政府的權(quán)力——這確實(shí)是美國(guó)憲法的目的，限制政府的權(quán)力——那么你可能會(huì)得到比擁有更多政府更好的結(jié)果。

　　約翰·科里森：

　　機(jī)器人技術(shù)將對(duì)所有政府開(kāi)放，對(duì)吧？

　　埃隆·馬斯克：

　　我不知道是否對(duì)所有政府。很難預(yù)測(cè)。我可以說(shuō)終點(diǎn)是什么，或者說(shuō)許多年后是什么樣子，但很難預(yù)測(cè)通往那里的路徑。如果文明進(jìn)步，AI將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)所有人類(lèi)智能的總和。機(jī)器人的數(shù)量將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)人類(lèi)。在此過(guò)程中會(huì)發(fā)生什么非常難以預(yù)測(cè)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　似乎你可以做的一件事就是直接說(shuō)，“無(wú)論政府X，你都不允許使用Optimus做X，Y，Z?！敝苯又贫ㄒ粋€(gè)政策。我想你最近還發(fā)推說(shuō)Grok應(yīng)該有一個(gè)道德憲法。其中一條可以是限制政府被允許用這項(xiàng)先進(jìn)技術(shù)做什么。

　　埃隆·馬斯克：

　　從技術(shù)上講，如果政治家通過(guò)了一項(xiàng)法律，并且他們能夠執(zhí)行該法律，那么很難不去遵守它。我們能擁有的最好的東西是有限政府，在那里行政、司法和立法部門(mén)之間有適當(dāng)?shù)闹坪狻?/p>

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我之所以好奇，是因?yàn)樵谀硞€(gè)時(shí)間點(diǎn)，限制似乎會(huì)來(lái)自于你。你擁有Optimus，你擁有太空GPU……

　　埃隆·馬斯克：

　　你認(rèn)為我會(huì)成為政府的老板？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　對(duì)于SpaceX來(lái)說(shuō)，這已經(jīng)是現(xiàn)實(shí)了——對(duì)于某些至關(guān)重要的事情，比如政府真的很關(guān)心將某些衛(wèi)星送入太空或其他什么，它需要SpaceX。它是必要的承包商。

　　你正在構(gòu)建越來(lái)越多的未來(lái)技術(shù)組件，這些組件將在不同行業(yè)中扮演類(lèi)似的角色。你可能有能力制定一些政策，比如以任何方式壓制古典自由主義……“我的公司不會(huì)以任何方式幫助那種事”，或者類(lèi)似的政策。

　　埃隆·馬斯克：

　　我會(huì)盡我所能，確保任何在我控制范圍內(nèi)的事情都能最大化對(duì)人類(lèi)有益的結(jié)果。我認(rèn)為任何其他做法都是短視的，因?yàn)槲绎@然是人類(lèi)的一部分，所以我喜歡人類(lèi)。支持人類(lèi)。

　　*太空GPU*

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你提到Dojo 3將用于基于太空的計(jì)算。

　　埃隆·馬斯克：

　　你真的很仔細(xì)看我說(shuō)的話。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我不知道你是否知道Twitter，但你有大量的粉絲。

　　埃隆·馬斯克：

　　顯而易見(jiàn)了。我把秘密都貼出來(lái)了，你怎么辨別出來(lái)的？

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你如何為太空設(shè)計(jì)芯片？有什么變化？

　　埃隆·馬斯克：

　　你會(huì)希望它設(shè)計(jì)得更抗輻射，并在更高的溫度下運(yùn)行。粗略地說(shuō)，如果你將開(kāi)爾文溫度下的工作溫度提高20%，你就可以將散熱器質(zhì)量減半。所以在太空中，在更高溫度下運(yùn)行是有益的。

　　你可以做各種事情來(lái)屏蔽內(nèi)存。但神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)對(duì)位翻轉(zhuǎn)的抵抗力會(huì)非常強(qiáng)。輻射導(dǎo)致的大部分是隨機(jī)位翻轉(zhuǎn)。但如果你有一個(gè)數(shù)萬(wàn)億參數(shù)的模型，發(fā)生幾次位翻轉(zhuǎn)并不重要。啟發(fā)式程序?qū)⒈纫恍┚薮蟮膮?shù)文件對(duì)位翻轉(zhuǎn)敏感得多。

　　我只是把它設(shè)計(jì)成能在高溫下運(yùn)行。我想除了讓它運(yùn)行得更熱之外，你設(shè)計(jì)的方式基本上和在地球上做的一樣。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　太陽(yáng)能陣列占了衛(wèi)星的大部分重量。有沒(méi)有辦法讓GPU變得比英偉達(dá)、TPU等計(jì)劃中的更強(qiáng)大，尤其是在基于太空的世界里特別有優(yōu)勢(shì)？

　　埃隆·馬斯克：

　　基本計(jì)算是，如果每個(gè)掩模版（reticle）的芯片能處理大約1千瓦的功率，那么你需要1億個(gè)完整的掩模版芯片才能實(shí)現(xiàn)100吉瓦的功率。根據(jù)你的良率假設(shè)，這告訴你需要制造多少芯片。如果你要有100吉瓦的電力，你需要1億個(gè)能持續(xù)運(yùn)行在1千瓦的芯片，每個(gè)掩模版一個(gè)芯片?；居?jì)算。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　1億個(gè)芯片取決于……如果你看像Blackwell GPU這樣的芯片尺寸，以及一個(gè)晶圓能產(chǎn)出多少個(gè)，你一個(gè)晶圓能得到幾十個(gè)或更少。所以基本上，在這個(gè)每年都要發(fā)射這么多到太空的世界里，你每個(gè)月要生產(chǎn)數(shù)百萬(wàn)個(gè)晶圓。這就是TeraFab計(jì)劃的目標(biāo)？每個(gè)月數(shù)百萬(wàn)個(gè)先進(jìn)工藝節(jié)點(diǎn)的晶圓？

　　埃隆·馬斯克：

　　是的，可能超過(guò)100萬(wàn)之類(lèi)。你還得做內(nèi)存。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你會(huì)建內(nèi)存工廠嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　我想TeraFab必須做內(nèi)存。它必須做邏輯芯片、內(nèi)存和封裝。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　我很好奇一個(gè)人如何開(kāi)始。這是人類(lèi)制造過(guò)的最復(fù)雜的東西。顯然，如果有人能勝任這個(gè)任務(wù)，那就是你了。所以你意識(shí)到這是個(gè)瓶頸，然后去找你的工程師。你告訴他們做什么？“我希望到2030年每個(gè)月生產(chǎn)100萬(wàn)個(gè)晶圓?！?/strong>

　　埃隆·馬斯克：

　　沒(méi)錯(cuò)。這正是我想要的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你給ASML打電話嗎？下一步是什么？

　　約翰·科里森：

　　這問(wèn)題問(wèn)得太多了。

　　埃隆·馬斯克：

　　我們先建一個(gè)小工廠，看看會(huì)發(fā)生什么。在小規(guī)模上犯錯(cuò)，然后再建一個(gè)大的。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　小工廠已經(jīng)建了嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　不，還沒(méi)建。我們不會(huì)把那只貓藏在袋子里。那只貓會(huì)從袋子里出來(lái)的。無(wú)人機(jī)會(huì)在那該死的東西上空盤(pán)旋。你將能夠在X上實(shí)時(shí)看到它的建設(shè)進(jìn)展。

　　聽(tīng)著，我不知道，我們可能只是失敗，老實(shí)說(shuō)。成功并不保證。既然我們想嘗試制造大約1億個(gè)……我們希望到2030年有100吉瓦的電力，以及能夠承載100吉瓦電力的芯片。我們的供應(yīng)商能給我們多少芯片，我們就要多少。實(shí)際上我已經(jīng)跟臺(tái)積電、三星和美光說(shuō)過(guò)了：“請(qǐng)建更多工廠，更快地建”。我們將保證購(gòu)買(mǎi)這些工廠的產(chǎn)出。所以他們已經(jīng)以最快的速度在行動(dòng)了。是我們加上他們。

　　約翰·科里森：

　　有一種說(shuō)法是，做AI的人希望盡快獲得大量芯片。然后許多供應(yīng)商，無(wú)論是工廠還是渦輪機(jī)制造商，都沒(méi)有快速提高產(chǎn)量。

　　埃隆·馬斯克：

　　不，他們沒(méi)有。

　　約翰·科里森：

　　你聽(tīng)到的解釋是，他們天生保守。他們是臺(tái)灣人或德國(guó)人，故事可能是這樣的。他們就是不相信……這真的是解釋嗎，還是有別的原因？

　　埃隆·馬斯克：

　　嗯，如果有人在計(jì)算機(jī)內(nèi)存行業(yè)干了三四十年，這是合理的……

　　約翰·科里森：

　　他們見(jiàn)過(guò)周期。

　　埃隆·馬斯克：

　　他們見(jiàn)過(guò)10次繁榮和蕭條。那有很多層傷疤。在繁榮時(shí)期，看起來(lái)一切都將永遠(yuǎn)美好。然后崩盤(pán)發(fā)生，他們拼命避免破產(chǎn)。然后又有一個(gè)繁榮，又一個(gè)崩盤(pán)。

　　約翰·科里森：

　　還有其他你覺(jué)得別人應(yīng)該去追求，而你現(xiàn)在由于某種原因沒(méi)有追求的想法嗎？

　　埃隆·馬斯克：

　　有幾家公司正在探索制造芯片的新方法，但他們沒(méi)有快速擴(kuò)大規(guī)模。

　　約翰·科里森：

　　我甚至不是指AI內(nèi)部，只是泛指。

　　埃隆·馬斯克：

　　人們應(yīng)該去做他們發(fā)現(xiàn)自己有強(qiáng)烈動(dòng)力去做的事情，而不是我建議的某個(gè)想法。他們應(yīng)該做他們認(rèn)為個(gè)人感興趣、有動(dòng)力去做的事情。

　　但是回到限制因素……這個(gè)詞我用了大約100次。在當(dāng)前三到四年的時(shí)間框架內(nèi)，我看到的限制因素是芯片。在一年內(nèi)的時(shí)間框架內(nèi)，是能源、電力生產(chǎn)、電力。我不清楚是否有足夠的可用電力來(lái)啟動(dòng)所有正在制造的AI芯片。

　　到今年年底左右，我認(rèn)為人們?cè)趩?dòng)芯片方面會(huì)遇到真正的麻煩……芯片產(chǎn)量將超過(guò)啟動(dòng)芯片的能力。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　你打算如何應(yīng)對(duì)那個(gè)世界？

　　埃隆·馬斯克：

　　我們正試圖加速電力生產(chǎn)。我想這可能也是為什么xAI可能會(huì)成為領(lǐng)導(dǎo)者，希望是領(lǐng)導(dǎo)者。我們將能夠比其他人更快地啟動(dòng)更多芯片，因?yàn)槲覀兩瞄L(zhǎng)硬件。

　　總的來(lái)說(shuō)，那些自稱(chēng)實(shí)驗(yàn)室的公司，其創(chuàng)新思想往往會(huì)流動(dòng)……通常差異不會(huì)超過(guò)六個(gè)月左右。思想隨著人在不同公司間流動(dòng)。

　　所以我想你基本上會(huì)撞上硬件墻，然后哪個(gè)公司能最快地?cái)U(kuò)展硬件，哪個(gè)公司就會(huì)成為領(lǐng)導(dǎo)者。所以我認(rèn)為xAI將能夠最快地?cái)U(kuò)展硬件，因此最有可能成為領(lǐng)導(dǎo)者。

　　約翰·科里森：

　　你開(kāi)玩笑或自嘲又用了“限制因素”這個(gè)詞。但我認(rèn)為這里面確實(shí)有深刻的東西。如果你看看我們整個(gè)對(duì)話中觸及的許多事情，也許這是一個(gè)很好的結(jié)束點(diǎn)。如果你想象一個(gè)衰老的、低能動(dòng)性的公司，它會(huì)遇到某個(gè)瓶頸，但不會(huì)真正去解決它。

　　馬克·安德森說(shuō)過(guò)一句話：“大多數(shù)人愿意忍受任何程度的慢性痛苦，以避免急性痛苦?！备杏X(jué)我們談?wù)摰暮芏嗲闆r只是直面急性痛苦，無(wú)論它是什么?！昂冒?，我們必須想辦法用鋼材，或者我們必須想辦法在太空運(yùn)行芯片。”我們會(huì)承受一些近期的急性痛苦，來(lái)真正解決瓶頸。所以這似乎是一個(gè)統(tǒng)一的主題。

　　埃隆·馬斯克：

　　我有很高的痛苦閾值。這很有幫助。

　　約翰·科里森：

　　來(lái)解決瓶頸。

　　埃隆·馬斯克：

　　是的。我能說(shuō)的是，我認(rèn)為未來(lái)會(huì)非常有趣。正如我在達(dá)沃斯所說(shuō)的——我想我大概在那里待了三個(gè)小時(shí)左右——在樂(lè)觀方面犯錯(cuò)，比在悲觀方面犯錯(cuò)但正確，對(duì)生活質(zhì)量來(lái)說(shuō)更好。如果你在樂(lè)觀方面犯錯(cuò)，你會(huì)比在悲觀方面犯錯(cuò)更快樂(lè)。所以我建議在樂(lè)觀方面犯錯(cuò)。

　　約翰·科里森：

　　謝謝你這么說(shuō)。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　酷。埃隆，謝謝你做這次訪談。

　　約翰·科里森：

　　謝謝你。

　　埃隆·馬斯克：

　　好的，謝謝你們。好的。

　　約翰·科里森：

　　耐力真好。

　　德瓦克什·帕特爾：

　　希望這在承受范圍內(nèi)，還不算痛苦。

（文章來(lái)源：華爾街見(jiàn)聞）